Wer ist älter: Baumbart oder Tom Bombadil?

Janoma

Wer ist älter: Baumbart oder Tom Bombadil?

Tom Bombadil sagt dies zu den Hobbits als Antwort auf die Frage "Wer bist du?":

(...) Aber du bist jung und ich bin alt. Ältester, das bin ich. Merkt euch meine Worte, meine Freunde: Tom war hier vor dem Fluss und den Bäumen ; Tom erinnert sich an den ersten Regentropfen und die erste Eichel. Er machte Pfade vor den Großen Menschen und sah die kleinen Menschen ankommen. Er war hier vor den Königen und den Gräbern und den Barrow-Wights. Als die Elfen nach Westen zogen, war Tom bereits hier, bevor die Meere sich bogen. Er kannte die Dunkelheit unter den Sternen, als sie furchtlos war – bevor der Dunkle Lord von Draußen kam.

Im Grunde war er also vor allem anderen hier . Als nach Helm's Deep eine Gruppe nach Isengart reitet, sagt Gandalf Folgendes zu Théoden:

Nun, Théoden, wirst du mit mir reiten, um Baumbart zu finden? Wir müssen umkehren, aber es ist nicht weit. Wenn Sie Baumbart sehen, werden Sie viel lernen. Denn Baumbart ist Fangorn und der Älteste und Anführer der Ents, und wenn Sie mit ihm sprechen, werden Sie die Sprache des ältesten aller Lebewesen hören .

Vielleicht ist das nur eine Inkonsistenz, die Tolkien nicht beabsichtigt hat, ich weiß es nicht. Vor ein paar Jahren habe ich irgendwo gelesen, dass Tom Bombadil kein „lebendes Wesen“ im herkömmlichen Sinne ist, aber dafür gab es kein starkes Argument. Was ist Ihre Meinung?

Brenda Lang

Vielleicht möchten Sie einen Blick auf Wer oder was war Tom Bombadil?

Janoma

@BrendanLong: Das habe ich! Obwohl es das Thema meiner Frage nicht anspricht, rechtfertigt es irgendwie, dass Bombadil nicht auf die gleiche Weise wie Hobbits oder Menschen "ein Lebewesen" ist. Vielen Dank!

Horatio

Beachten Sie, dass das „vor den Samen der Bäume“ in der Mythologie nicht der Beginn der Welt oder der Zeit ist.

Francesco

Gandalf erzählt Aragorn, Legolas und Gimli in Fangorn (Kapitel der weiße Reiter) dasselbe über Baumbart: "das älteste Lebewesen, das noch unter der Sonne wandelt".

b_jonas

Siehe auch die verwandte Frage scifi.stackexchange.com/questions/50367 Wer oder was ist das älteste fühlende Wesen in Tolkiens Überlieferung?

Josua Taylor

"das älteste Lebewesen, das noch unter der Sonne wandelt", muss "die Sprache des ältesten aller Lebewesen" nicht bedeuten, dass der Sprecher das älteste aller Lebewesen ist. Ein guter Altphilologe kann Ihnen die „Rede eines 2000 Jahre alten Imperiums“ zuhören, aber das bedeutet nicht, dass der Gelehrte 2000 Jahre alt ist.

Alte Katze

Gandalf hat Bombadil vielleicht vergessen oder sich falsch ausgedrückt. Wir wissen bereits, dass er keine perfekte Erinnerung an Moria hat.

Johnny

Seite 457 des Herrn der Ringe Baumbart spricht über den alten Wald und sagt: > "Es gibt hohle Täler in diesem Land, wo die Dunkelheit nie aufgehoben wurde, und die Bäume sind älter als ich." Hoffe, das hilft.

Mischa R

Nun, Gandalf hat nicht gesagt, Baumbart sei das älteste aller Lebewesen, er sagte, seine Sprache sei die Sprache des ältesten aller Lebewesen. Tom Bombadil kann es wahrscheinlich auch.

Amflare

Definitiv kein Dup, da die akzeptierte Antwort weder Treebeard noch Bombadil ist. Achtung Mann.

Pryftan

Es gibt eine andere Möglichkeit, diese Frage zu betrachten. Was war zuerst da? Baumbart von Tom Bombadil? Und mit „zuerst gekommen“ meine ich, wer zuerst erfunden wurde? Und das war Tom Bombadil. Er wurde vor The LR erfunden und war zuerst im Oxford Magazine (ich bin vage bei Details, aber es ist definitiv in den Briefen und möglicherweise auch HoME vermerkt, aber das ist möglicherweise ein Hinweis auf den Brief, an den ich denke - und vielleicht auch nicht). In HoME VI wird Tom B. jedoch noch bis zu seinem Charakter in The LR entwickelt (aber er existierte schon vorher draußen). Außerdem war Baumbart der erste im Bunde mit dem Feind, also welcher Baumbart?

Pojo-Typ

@BrendanLong Der verlinkte Artikel sollte eine Antwort auf sich selbst sein. Eine hervorragende Analyse!

Fraser

Tom Bombadils Sindarin-Name „Iarwain Ben-adar“ bedeutet wörtlich „Ältester und Vaterloser“.

Mark Perlen

Yavanna hatte die Bäume erschaffen und Melkor zerstörte sie. Um Yavanna zu helfen, sandte Ilúvatar Geister, mit denen er bestimmte Bäume beseelte, die als Beschützer der anderen dienten: Diese Kreaturen waren die Ents. Baumbart war der älteste der Ents und damit der Erstgeborene aller empfindungsfähigen oder vielleicht belebten Dinge auf Arda oder, wie Gandalf locker sagt, „lebende Kreaturen“. Bäume und andere Pflanzen kamen vor Ents. Das ist alles im Silmarillion.

Das kümmert sich um Baumbart. Was ist mit Tom Bombadil?

Im gesamten Kanon von LOTR / Silmarillion (und meines Wissens in allen Schriften von Tolkien, aber ich habe sie jetzt nicht alle gelesen, oder?) Gibt es keine universelle Erklärung * dafür, wer oder was Bombadil ist. Eine Maja? Ein Wala? Eru selbst? Eine andere Art von Wesen? Alle Arten von Theorien wurden vorgeschlagen . Aber in den Geschichten? Wie Goldberry sagt: „Er ist“.

Wenn Bombadil also die Wahrheit sagte, als er sagte, er sei älter als die Samen der Bäume, dann war er älter als Baumbart. Aber vielleicht hat er gelogen. Oder hat sich geirrt. Oder Gandalf hat gelogen. Oder hat sich geirrt. Oder Bombadil war vielleicht nicht von Arda, sondern vom Himmel. Die Geschichten sagen es nicht.

* Außerhalb des Universums hatte Tolkien bereits vor LOTR den Charakter von Tom Bombadil erfunden und ihn als "eine 'Allegorie' oder ein Exemplar, eine besondere Verkörperung der reinen (echten) Naturwissenschaft ..." aufgenommen.

Möoz

Tolkien kommentierte, dass, wenn Bombadil über sich selbst spricht [dass er der Älteste ist], er aus seiner (Bombadils) eigenen Perspektive spricht und nicht aus Tolkiens; das gleiche könnte man über Treebeard sagen: scifi.stackexchange.com/a/46928/21267

Orangenhund

Hätten die Erstgeborenen (Elben) per Definition nicht vor den Ents erwachen sollen? Vgl. die Zwerge.

Orangenhund

War nicht Yavannas Befürchtung, dass die Zwerge alle Bäume fällen würden, Melkor derzeit nicht?

Markus Olson

Wenn Sie eine Frage beantworten möchten, indem Sie vorschlagen, dass eine Aussage im Kanon falsch ist, müssen Sie in der Lage sein, eine Erklärung für diese Behauptung auf der Grundlage des Kanons zu finden – andernfalls ist „Ich weiß nicht“ eine prägnantere Antwort . Ich glaube nicht, dass der Kanon irgendwelche Informationen enthält, die darauf hindeuten, dass er sich in seinen Behauptungen geirrt hat.

Mentoliptus

Aus dem Wikipedia-Artikel über Tom Bombadil :

Baumbart nennt sich das älteste Lebewesen Mittelerdes und sagt, dass er vor allen anderen dort war. Tolkien bemerkte jedoch in einem anderen Zusammenhang: „Baumbart ist eine Figur in meiner Geschichte, nicht ich; und obwohl er ein großartiges Gedächtnis und einige erdige Weisheit hat, ist er keiner der Weisen, und es gibt ziemlich viel, was er nicht weiß oder verstehen."

Janoma

Haben Sie eine Referenz (außer Wikipedia)? Ist es aus einem Brief?

Iszi

@Janoma Folgen Sie dem Wikipedia-Link, und Sie sehen die ursprüngliche Referenz. en.wikipedia.org/wiki/Tom_Bombadil#cite_note-let153-2

Ellie Kesselmann

@Janoma Ich mag es wirklich nicht, wenn Wikipedia das macht. Der Artikel zitiert ein 1981 veröffentlichtes Buch ohne Seitenzahl, das angeblich JRR Tolkien zitiert. Aber es gibt keine andere Erklärung als diese. Wann, wo, in welchem ​​Kontext wurde dieses angebliche Zitat von JRR Tolkien bezogen? Ich kritisiere nicht Mentoliptus oder Iszi. So etwas passiert oft und bei weniger geheimnisvollen Angelegenheiten.

Mentoliptus

@FeralOink Du hast recht, ich hätte mehr recherchieren sollen. Aber Sie haben mich auf den Gedanken gebracht, dass diese Art von "irreführenden" Informationen für "weniger geheimnisvolle Angelegenheiten" gefährlich sein können!

Ellie Kesselmann

Ja, wie SCADA. Aber das ist eine Geschichte für einen anderen Tag! Danke, dass du meinen Kommentar bestätigt hast, ich lächelte.

Benutzer8719

Baumbart als Ent wurde als Teil der Musik der Ainur geschaffen, und das Erwachen der ersten Ents ist genau auf die gleiche Zeit datierbar, als die Elben erwachten, wie im Silmarillion -Kapitel "Von Aulë und Yavanna" erzählt wird:

„Dennoch stand es im Lied“, sagte Yavanna. „Denn während du im Himmel warst und mit Ulmo die Wolken bautest und den Regen ausgoss, erhob ich die Zweige großer Bäume, um sie zu empfangen, und einige sangen zu Ilúvatar inmitten des Windes und des Regens.“

Und:

Erblicken! Wenn die Kinder erwachen, dann wird auch der Gedanke an Yavanna erwachen, und er wird Geister aus der Ferne beschwören, und sie werden zu den Kelvar und Olvar gehen, und einige werden darin wohnen und in Ehrfurcht gehalten werden, und ihr gerechter Zorn wird es tun gefürchtet sein.

Das bedeutet, dass Baumbarts Ursprung frühestens im Jahr der Bäume 1050 liegt, unmittelbar nach Vardas zweiter Sternentstehung.

Wenn wir Toms Behauptungen zum Nennwert nehmen:

Tom war hier vor dem Fluss und den Bäumen; Tom erinnert sich an den ersten Regentropfen und die erste Eichel.

Dies datiert ihn spätestens auf die Zeit des Wohnens der Valar auf Almaren und die Jahre der Lampen, denn während dieser Zeit ( The Silmarillion , "Of the Beginning of Days"):

Dann begannen die Samen, die Yavanna gesät hatte, schnell zu sprießen und zu sprießen, und es entstand eine Vielzahl von wachsenden Dingen, groß und klein, Moose und Gräser und große Farne und Bäume, deren Wipfel von Wolken gekrönt waren, als wären sie lebende Berge, aber deren Füße waren in ein grünes Zwielicht gehüllt.

Da dies vor den Jahren der Bäume war, ist Tom Bombadil daher der älteste (obwohl er – was auch immer er ist – als „lebendig“ bezeichnet werden könnte, eine andere Sache ist).

Valorum

Außerdem könnte er einfach lügen.

Benutzer8719

Nebenbei: Ich bin mir nicht sicher, ob Baumbart ein ursprünglicher Ent war, nur dass er der älteste Überlebende war. Wir wissen, dass er in jungen Jahren in Beleriand umherwanderte, aber das beweist nichts; er könnte noch 2. oder 3. Generation sein.

Spencer

@user8719 ist weg, aber The Two Towers sagt eindeutig, dass Fangorn einer der ersten Ents war: Von den ersten Ents, die vor der Dunkelheit durch die Wälder gingen, sind nur noch drei übrig: nur ich, Fangorn und Finglas und Fladrif ...

Benutzer21198

Ich glaube, Tom Bombadil ist der ältere der beiden. Ich erinnere mich, dass es hieß, die Elfen hätten den Bäumen das Sprechen beigebracht. Jetzt weiß ich, dass die Bäume sich von Ents unterscheiden, aber ich nehme an, dass die Elfen immer noch eine Verbindung zur Herstellung von Ents haben. Nun, wenn das wahr ist, dann muss Tom Bombadil der Ältere sein, denn er war dort, bevor die Elfen kamen, und daher vor den Bäumen und Ents. Das heißt, wenn ich richtig liege, wenn ich sage, dass die Ents ungefähr zu der Zeit gemacht wurden, als die Elfen den Bäumen das Sprechen beibrachten. Das ist eine reine Vermutung meinerseits.

Jeremy Französisch

Es lohnt sich zu überlegen, wer behauptet, Baumbart sei der Älteste. Es ist Gandalf, obwohl er erst seit 1000 Jahren auf Mittelerde ist, existiert er seit jeher, aber er sagt, Baumbart ist es

das älteste Lebewesen, das noch unter der Sonne auf dieser Mittelerde wandelt.

Beachten Sie, dass dies eine ziemlich bedingte Aussage ist.

  • Lebewesen
  • Spaziergänge
  • Unter der Sonne.

Jetzt können diese Bedingungen Dinge wie statische Bäume und Tunnelbestien unter Moria zerstören. Aber soweit wir wissen, lebt und läuft Tom in der Sonne. Es scheint also, als hätten wir immer noch einen Widerspruch.

Aber ich denke, es gibt einen Unterschied. Tom war der Erste. Aber Trerbeard ist älter, weil Tom wie Gandalf alterslos ist. Was Tom ist, ist unbekannt, aber „den ersten Regentropfen“ erlebt zu haben, würde ihn aus dem Reich der normalen Wesen herausbringen. Er sieht aus wie ein Mann, aber Männer erschienen erst nach Ents und Elfen, also ist die Form, in der er gesehen wird, nur eine Manifestation von Tom. Er mag schon lange existiert haben, aber er war nicht älter geworden

Wo Baumbart schon immer Baumbart war und Jahr für Jahr langsam älter wird. Er mag langsam altern, aber er altert.

Es ist auch erwähnenswert, dass Tolkien ein Linguist war, den Tom selbst als Ältesten bezeichnet , nicht als Ältesten . Der Älteste scheint unter Verwandten richtig verwendet zu werden. Älteste unter allgemeineren Objekten.