Gemeinsame analoge Signalfrequenzen

Ich versuche herauszufinden, welche Frequenzen verschiedene gängige analoge Signale haben. Die DPScope-Designspezifikationen enthalten eine Liste gängiger niedrigerer Frequenzen (unter 1 MHz) (unten kopiert).

  • Audio (20 kHz)
  • Infrarot-Fernbedienungssignale (38 kHz)
  • Ultraschall (200 kHz)
  • Servosignale (wenige kHz)
  • Biosignale, medizinische Instrumente (< 100 Hz)
  • I2C (1 MHz)
  • RS-232 (115 kHz)
  • Eindraht
  • SPI (solange <= 1 MHz)

Einige der aufgelisteten werden jedoch für die Übertragung digitaler Daten verwendet (z. B. RS-232).

Nun meine Fragen:

In welchen Situationen wäre es notwendig, eine Bandbreite zu haben, die in der Lage ist, diese digitalen Leitungen als analoge Signale zu messen?

Welche wichtigen analogen Signale (oder digitale Signale, die als analoges Signal getestet werden sollten) haben höhere Frequenzen als die oben aufgeführten?

Der Klassiker, der das Scope-Design diktierte, war NTSC- (oder PAL-) Video, das anscheinend etwa 5 MHz benötigte. Aber es ist schon eine Weile her, seit ich mir ein NTSC-Signal angesehen habe, und seine Bedeutung schwindet schnell.
Ultraschall kann in praktischer Technik leicht bis zu 10 MHz erreichen.

Antworten (4)

Ich nehme an, "als analoges Signal" bedeutet auf einem Oszilloskop im Gegensatz zu einem Logikanalysator.

Bei einem digitalen Signal ist es wichtig, die Signalintegrität überprüfen zu können und festzustellen, ob es Problemen wie Klingeln, Übersprechen, Reflexionen, Jitter, Dämpfung usw. unterliegt.

Dies kann nur mit einem Oszilloskop mit einer Bandbreite > den im Signal vorhandenen Frequenzen erfolgen - denken Sie daran, dass bei einem digitalen Signal Frequenzen vorhanden sind, die viel höher sind als die Grundfrequenz, wie hoch die Anstiegszeit des Signals bestimmt. Für ein 1-MHz-Digitalsignal würden Sie im Allgemeinen eine Bandbreite von mindestens 5 MHz wünschen, vorzugsweise viel höher.
Zum Debuggen eines typischen kleinen Mikrocontrollers (z. B. PIC, Atmel AVR, Arduino usw.) ist eine Oszilloskopbandbreite von mindestens 50 MHz vorzuziehen. Dies sollte in der Lage sein, mit fast allen Situationen fertig zu werden, denen Sie begegnen könnten.

Es gibt viele Signale über 1 MHz, die überprüft werden müssen, die meisten Mikrocontroller-Taktsignale sind > 1 MHz, SPI ist oft > 1 MHz, USB usw. FPGA-Designs können mit 100 MHz laufen, Hochgeschwindigkeits-ADCs und -DACs usw.

Auf einem Logikanalysator können Sie nur sehen, ob er über einem bestimmten Pegel oder unter einem bestimmten Pegel liegt (wie bei einem 1-Bit-Oszilloskop). Obwohl sie auf andere Weise nützlich sind, eignen sie sich nicht zum Überprüfen der Signalintegrität.

Das folgende Bild (aufgenommen mit einem MSO - Mixed Signal Oscillscope, einer Kombination aus einem Oszilloskop und einem Logikanalysator) ist ein gutes Beispiel für Übersprechen, das Probleme verursacht, und warum ein Oszilloskop benötigt wird, um zu sehen, was wirklich passiert. Beachten Sie, dass die Wellenformen ziemlich weit von der Idee eines "perfekten" digitalen Signals entfernt sind:

MSO-Übersprechen

Für den roten Pfeil ganz links ist die zweite Spur nach unten die Sendespur, und die obere Spur nach unten ist das "Opfer" (Empfangsspur) und der rechte Impuls ist umgekehrt. Wir können am Anstieg des „Sendesignals“ sehen, dass es eine Spitze in der Empfangsspur verursacht, was zu einem unerwünschten Störimpuls auf der Logikanzeige führt, was der digitale Empfänger „sehen“ würde.

In diesem Bild oben sehen wir eine Signalverschlechterung, die durch eine falsch abgeschlossene Spur verursacht wird, die Reflexionen verursacht. Unten sehen wir das gleiche Signal, nachdem es korrekt terminiert wurde:

Reflexionen

Auf dem Logikanalysator funktionieren möglicherweise beide Signale, aber es gibt keine Möglichkeit zu wissen, wie marginal das erste Signal ist, ohne es mit einem Oszilloskop zu überprüfen. Der falsch beendete Trace kann nur zeitweise Probleme verursachen, daher ist es wichtig, seine Integrität überprüfen zu können.

Wenn ich mir Ihren Link zum DPScope-Design ansehe, sehe ich, dass es auf dsPIC basiert. Es wird mit nichts zu vergleichen sein, was Sie kaufen können (Sie können heutzutage ein analoges 20-MHz-Oszilloskop für << £ 50 bekommen, und ein 5-10-MHz-DSO für ähnliches)
. Es wäre jedoch ein großartiges Projekt für Bildungszwecke, und Sie werden es tun Holen Sie sich etwas, das für Niederfrequenzzwecke (z. B. Audio, UART, PWM) perfekt brauchbar ist. Außerdem wirst du viel Spaß beim Bauen haben. Wenn Sie darüber nachdenken, würde ich sagen, machen Sie es, aber erwarten Sie nicht, dass es sich um alle Ihre Debugging-Anforderungen kümmert. Wenn Ihr Budget begrenzt ist, besorgen Sie sich ein günstiges analoges Oszilloskop – Sie erhalten in der Regel die höchste Bandbreite für Ihr Geld.
Denken Sie an das Henne-Ei-Problem - Sie brauchen ein Zielfernrohr, um ein Zielfernrohr zu bauen und zu testen ;-)

Als grobe Faustregel gilt, dass Sie etwa die 10-fache Bandbreite der Frequenz des digitalen Signals benötigen, das Sie auf einem Oszilloskop sehen möchten. Dies setzt voraus, dass Sie die Wellenform sehen möchten, nicht nur, wenn sie hoch oder niedrig geht.

Moderne Oszilloskope haben zwei Probleme in Bezug auf die Bandbreite: Die Bandbreite der analogen Elektronik, um Ihr Signal zu empfangen und es dem internen A/D zu präsentieren, und die Abtastrate dieses A/D. Laut Nyquist benötigen Sie mindestens die doppelte Abtastrate der höchsten interessierenden Frequenz. Das ist aber das absolute Minimum theoretisch. In der Praxis braucht man in der Regel mindestens ein paar Mal mehr.

Das Sampling-Aliasing eines Oszilloskops wird lästig und kann Ihnen manchmal eine völlig falsche Vorstellung vermitteln oder Sie wirklich verwirren, wenn Sie nicht bemerken, dass dies geschieht. Eine Abtastrate, die das 10- bis 20-fache der höchsten Frequenz ist, die das Oszilloskop verarbeiten kann, ist normalerweise ungefähr richtig. Denken Sie daran, dass 2x das garantierte Fehlerlimit ist. Beispielsweise könnte ein 60-MHz-Oszilloskop eine Abtastrate von etwa 1 GHz haben.

F In welchen Situationen wäre es notwendig, eine Bandbreite zu haben, die in der Lage ist, diese digitalen Leitungen als analoge Signale zu messen?

A Debugging von Phantomfehlern in Gegenwart von HF-Rauschen oder EMI wie Stromleitungstransienten, ESD-Ereignissen, HF-Leistungsstößen und nicht zuletzt einem EMP. Übersprechen ist eine weitere Störquelle und tritt häufig bei Bündeln von RS232-Signalen auf Mehrdrahtpaaren auf.

Bisher geben auch alle anderen Antworten korrekte Informationen.

Die externe Datenkommunikation mit ungeschirmten Twisted-Pair-Kabeln (UTP) ist gut, aber in einigen Fällen nicht ausreichend, um Daten vor vorübergehenden Fehlern zu schützen. Die Abschirmung kann eine Reduzierung von 40 bis 60 dB bewirken, und das Filtern mit Magneten kann auch das Gleichtaktrauschen reduzieren, aber Sie können das analoge Rauschen nie vollständig eliminieren. Es sind also alle digitalen Signale analog mit ausreichendem Spielraum, dass wir sie vielleicht die meiste Zeit als binäre Signale behandeln.

F Welche wichtigen analogen Signale (oder digitale Signale, die als analoges Signal getestet werden sollten)

A Ich kann Hunderte von seriellen Kommunikationssignalen auflisten, die als digital betrachtet werden und als analog betrachtet werden müssen; aber im Allgemeinen; Festplatten lesen/schreiben Daten von Köpfen, Telemetrieempfänger, I2C-Signale, die in einem Modus mit gemeinsamem Zugriff fehlschlagen, Ethernet-Signale, die hohe Fehlerraten verursachen, T1-Repeater, alle optischen Datenempfängerverbindungen, DVD-Fehlerraten-Debug-Tests. usw. usw. Eine andere sind logische "Wettlauf"-Bedingungen, in denen ein Signal seinen Zustand gerade dann ändert, wenn es von einem Taktgeber abgetastet wird.

F haben höhere Frequenzen als die oben aufgeführten?

A Der schnellste Impuls, den ich gesehen habe, stammt von einem menschlichen Finger, der 10 kV an einen Türknauf entlädt. Die Anstiegszeit betrug vor 20 Jahren 20 pS mit einem extrem schnellen Oszilloskop. Plasmalichtbögen werden durch das Tunneln von Elektronen in einem Plasmazustand verursacht, der entsteht, wenn Luft durch Überschreiten ihrer dielektrischen Spannungsfestigkeit von üblicherweise 1 kV pro mm zerfällt.


Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Aktuelles Foto von EOS/ESD-Experten.. hat immer noch nicht genug Bandbreite, um das Ereignis festzuhalten, ist aber mit einer Anstiegszeit von 336 ps nicht schlecht.

http://www.analog.com/static/imported-files/quality_assurance/eos_esd_chapter_091400b_103.pdf

Um eine Anstiegszeit von 20 ps (kleines „s“) zu sehen, benötigen Sie eine Bandbreite von mindestens 500 GHz. Ich bin mir nicht sicher, ob es vor 20 Jahren viele Zielfernrohre gab, die so schnell waren. Ich bezweifle auch, dass Sie 10 kV auf den Eingangspegel des Oszilloskops dämpfen können, ohne die Anstiegszeit zu verkürzen. 10 kV in 20 ps sind 500 000 000 V/ μ S. Sind Sie sicher, dass Ihr Gedächtnis Sie nicht im Stich lässt?
Im Gegenteil, als ich Vertreter der Burroughs Corporate Standards for EMC war, trug ich dazu bei, die Teststandards für unternehmensweite EMV-Tests von PLT, EOS, Ingress, Egress usw. neu zu schreiben. Ich habe meine Forschungen in den frühen 80er Jahren durchgeführt und traf zufällig einen Berater, der mir das Foto zeigte. Er trug zum ESD/EOS-Modell für den Standardtest bei, der heute für Hand- und Wagenmodelle oder RC-äquivalente Netze und Spannungen mit Anstiegszeit verwendet wird. Heute stellen viele Unternehmen diese Generatoren her und es handelt sich um einen IEC/ANSI-Standard. Er benutzte einen Sampling-Osc. mit wiederholtem Ausfluss. > geh lesen <
Ich kann leicht viele Beispiele finden ... resource.npl.co.uk/docs/science_technology/electromagnetics/… infineon.com/dgdl/… aber das Originalfoto in den frühen 80er Jahren zu finden, kann einige Zeit dauern. Sie sind jünger und haben mehr Zeit. Der Ansi-Standard wurde verlangsamt, damit ESD-Schutzdioden schnell genug zum Schutz sind, aber in Wirklichkeit ist EOS/ESD im schlimmsten Fall schneller als Klemmdioden, die von britischen Untersuchungen bewiesen wurden.
Sie werden es vielleicht vergessen, aber ich bin seit 1975 in der Forschung und Entwicklung mit vielen Weltneuheiten auf dem neuesten Stand der Technik. Der Name der Schweizer Firma, die die EOS-Generatoren auf der Grundlage dieses frühen Modells mit 20 PS herstellte, war, soweit ich mich erinnere, in den frühen 80er Jahren ein swiss schweizer generator, aber da könnte ich mich in der Schreibweise irren.
Hier ist ein weiteres Beispiel, das für die ursprüngliche Frage relevant ist und das ich erlebt habe, als ich 1982 bei Burrough's, Memorex, Festplatten an der Head-Disk-Schnittstelle getestet und mit allen Experten der Welt im Bereich Festplattendesign/Herstellung zusammengearbeitet habe. Aufgrund des triboelektrischen Effekts können Festplatten viel ESD erzeugen, es sei denn, sie verwenden leitfähiges Fett (ferrofluidisch) in den Lagern und eine Kupfer-Erdungsbürste, um die statische Aufladung abzuleiten. Ein weiteres gutes Beispiel für die Verwendung analoger Oszilloskope damals ... was heute relevant ist credencetech.com/products/more/New_EOS_Test_Recording_Heads.pdf
Sie werden im Leben feststellen, dass manche Menschen möglicherweise nicht genug Bandbreite haben, um zu verstehen, aber das ist in Ordnung, wir sind alle hier, um zu lernen. aber 20ps sind das, was Sie bekommen, wenn Sie an einem trockenen Tag mit Ihren Schlüsseln eine Autotür öffnen oder mit Ihren Neoprenschuhen in einem Hotel über einen Nylonteppich gehen so schnell aber fast. Sie benötigen sich wiederholende Wellenformen zur Erfassung sowohl auf einem Spektrumanalysator als auch auf einem Sampling-Oszilloskop für 20 ps. Ich kann das Warum und Wie in einer anderen sorgfältig angeforderten neuen Frage diskutieren.
Du musst nicht abwertend sein. Und versuchen Sie nicht, mich mit all Ihren ausgefallenen Sachen zu beeindrucken, ich habe Ihnen schon gesagt, dass es nicht funktionieren wird! Versuchen Sie besser, mit einer wirklich guten Antwort Eindruck zu machen. (Und beschweren Sie sich nicht, dass Benutzer zu einfach sind, um Ihre Antworten zu verstehen, das sind sie nicht. Es ist nur so, dass den meisten Ihrer Antworten die Qualität fehlt, um gute Antworten zu sein.)
Lichtbögen durch die Luft sind kein Tunnelphänomen. Wenn die Luft zerfällt, wird sie zu einem Plasma, das freie Elektronen enthält, was es zu einem Leiter macht. Es gibt kein Tunneln, nur gewöhnliche Leitung. Der Tunnelbau funktioniert nur über sehr kurze Distanzen bzw. fällt mit zunehmender Distanz viel schneller als linear ab. Ein Blitz wäre unmöglich, wenn er nur auf Tunneln beruhen würde.
ok stevenh, aber ich bin mit gut präsentierten Antworten nicht einverstanden, die von hoher Qualität zu sein scheinen, aber technisch ungültig oder falsch sind. Ich bevorzuge Antworten, die mit fehlenden Annahmen gestützt werden können, die von den falschen Antworten übersehen werden. Olin, Sie brauchen Beweise. Darf ich vorschlagen: Nach seinem Rückzug aus der jahrzehntelangen Leitung heißer Fusionsforschung bei LANL nahm der verstorbene James Tuck (Miterfinder des Theta Pinch) die wissenschaftliche Untersuchung des Kugelblitzes auf und veröffentlichte Ende der 1960er Jahre eine Rezension zu diesem Thema in Nature und ein umfassenderer Los-Alamos-Bericht im Jahr 1971.
Ich behaupte diejenigen, die es sind; offen für neue Informationen, indem sie Fragen stellen, sie sind nicht unwissend, nur uninformiert, und diejenigen, die über solche Erfahrungen verfügen, sind nicht arrogant, wenn sie sie frei teilen. Aber wenn sie von einigen herausgefordert werden, die vielleicht uninformiert und engstirnig sind, können sie als ignorant angesehen werden, weil sie kritisch und nicht aufgeschlossen gegenüber neuen Informationen sind. Ich bin offen für neue Informationen und nicht engstirnig. Wenn es abfällig ist, sich darüber lustig zu machen, "nicht genug Bandbreite zu haben", um eine schnelle Anstiegszeit zu sehen, und nicht zu fragen, wie? ... dann entschuldige ich mich für den Versuch, Humor zu verwenden.
Olin, wo habe ich gesagt, dass Lightning NUR auf Tunneln angewiesen ist. Es ist nur ein Zustand, der die Lücke schließt, nachdem der Lichtbogen auftritt. Die Lücke steht in umgekehrter Beziehung zu den spektralen Emissionen, und ESD erzeugt nachweislich aufgrund der kürzeren Anstiegszeit weitaus größere spektrale Emissionen als Beleuchtung. Aber es ist nicht die Lücke der Beleuchtung, sondern innerhalb des Lichtbogens selbst, nachdem die kapazitive/resistive dielektrische Durchschlagsschwelle überschritten wurde. Die kleinste Lücke innerhalb der Korona bestimmt die schnellste Anstiegszeit. Suche "Plasma-Zustandsgleichung (Berlin-Montroll) Blitz"
@ Tony - Eine Antwort nützt nichts, wenn niemand Kopf oder Zahl daraus machen kann, egal wie richtig sie sein mag. Ich glaube nicht, dass Sie herabgestuft werden, weil die Leute denken, dass Sie falsch liegen, sondern weil die Antworten nicht klar sind und die Abwertung dann "nicht nützlich" bedeutet. Und ob Sie es glauben oder nicht, Sie können sich auch irren. Dies ist keine gute Antwort, da Sie nichts dagegen zu haben scheinen, dass ein AVR 40 mA sinkt, was ihn beschädigen kann . Versuchen Sie etwas Bescheidenheit, andere Benutzer werden es zu schätzen wissen.
@Stevenh Hier unten[1] ist ein weiteres großartiges Beispiel dafür, wie Inhalte von uninformierten Personen nach ihrem Format beurteilt werden. Wenn Sie möchten, habe ich Dutzende weitere Beispiele, die beweisen, dass das Format mehr Punkte bringt als der genaue relevante Inhalt aus Erfahrung ... Die Kürze schränkt meine Erklärungen oft ein. Wenn Sie nicht verstehen, fragen Sie.. stimmen Sie nicht einfach ab.. Dieses Handeln auf einer konsequenten Basis ist nicht uninformiert.. es ist ignorant gegenüber anderen, die dies tun. [1] electronic.stackexchange.com/questions/30528/…
@TonyStewart Das Problem ist, dass Ihre Antworten oft falsch sind und normalerweise schlecht kommuniziert werden.
W5VO Ich finde mehr Fehler in anderen Antworten, die schön formatiert sind. Und ich halte viele der negativ beurteilten Meinungen für schlecht informiert. Schließen Sie nicht auf der Grundlage von schlechten erfahrenen -ve-Punkten. Ich kann und werde von nun an alle Fehler anderer rechtfertigen. zum Beispiel Stevenhs Antwort auf Raspberry Pi WIFI ... völlig falsche Lösung, um LDO zu verwenden, wenn der 700-mA-Verbrauch den USB-Anschluss von 500 mA überschreitet ... heute ... Verwechseln Sie Vertrauen nicht mit Arroganz, und ich werde versuchen, die Unwissenheit anderer nicht mit uninformierten Schlussfolgerungen zu verwechseln .
W5Vo zeigt mir eine signifikante Antwort, die ich gegeben habe, die mit Beweis falsch war.
@TonyStewart, lustige Sache ... Ich habe eine - die, bei der Sie sagten, die Community hätte sich geirrt, Sie herunterzustimmen. Übrigens hast du in den Kommentaren sogar bewiesen, dass deine Antwort falsch war. electronic.stackexchange.com/questions/30528/…

Ich schlage Ihnen vor, dass alle digitalen Signale analoger Natur sind, und um Fragen der Zuverlässigkeit vollständig zu verstehen, müssen Sie alle analogen Ersatzschaltbilder digitaler Signale verstehen. Die kürzlich durchgeführte Google-Suche hat gerade die analoge Ersatzschaltung gezeigt, die ich in den Kommentaren eines HDA-Teils einer Festplatte mit EOS-Entladungsmodell aufgrund des triboelektrischen Effekts auf sich bewegende Platten unter Aufzeichnungsköpfen für magnetische Aufzeichnung besprochen habe.

Wir alle betrachten Disketten als digitales Speichermedium. Wenn man nun die magnetischen Eigenschaften vernachlässigt und sich nur auf die OES/ESD-Eigenschaften von Picosekunden-Entladungsimpulsen konzentriert, ist dies die Ersatzschaltung, die einige Forscher entwickelt haben. Ich war mir dieses Modells in den frühen 80er Jahren bewusst, als ich Test Engineering Mgr bei Burroughs/Unisys war und wir ungefähr 100 verschiedene alte Peripheriegeräte überholten, neue bauten und OEM-Festplatten für die Systemintegration testeten. Wir hatten also mehrere Reinräume der Klasse 100 und viele Servoschreiber, in denen wir diese Probleme lösen mussten, wie z. B. das Modell für elektrostatische Entladung (ESD) auf diesem Foto.

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Siehe: http://www.credencetech.com/products/more/New_EOS_Test_Recording_Heads.pdf

das sind alte Neuigkeiten für mich ... aber ein sehr guter Artikel. was den Bedarf an ANALOGEN UMFASSUNGSBEREICHEN digitaler Signale verstärkt, die im täglichen Leben sehr verbreitet sind. (ESD)

keine Kommentare bedeutet engstirnig, wenn -Punkt hinzugefügt .. ok? Entsprechende Nachweise habe ich erbracht. Es steht Ihnen frei, ohne zu widersprechen. (kann in der Philosophie als schlechte Form angesehen werden)
Es wird empfohlen, dass Benutzer einen Kommentar hinterlassen, es besteht jedoch keine Anforderung. Ich würde sagen, je weniger wahrscheinlich jemand glaubt, dass ein Benutzer Ratschläge annimmt, wirkt sich direkt auf die Wahrscheinlichkeit aus, dass er einen Kommentar hinterlässt.)