Sind diese Behauptungen eines „revolutionierenden“ Verständnisses des menschlichen Sehens und Hörens gültig?

Ich habe ein Hobby-Machine-Vision-Projekt gestartet (und einige Fragen zu diesem Zweck auf anderen SE-Sites gepostet) und nebenbei auch relevante Forschungen zum menschlichen Sehen (und teilweise zum Hören) untersucht.

Ich stieß auf die Arbeit eines gewissen „James T. Fulton“ durch einen Auszug aus einem Buch, das behauptet, unser Verständnis des menschlichen Sehens und Hörens „revolutioniert“ zu haben.

Hier die entsprechenden Links:
http://neuronresearch.net/vision/
http://www.neuronresearch.net/hearing/

Ich habe versucht, diese Behauptungen über Google zu verifizieren, aber bei der Suche nach dem Autor oder dem Buch hat sich nichts ergeben (abgesehen von einigen Amazon-Links und sehr obskuren Referenzen).

In Anbetracht der kontroversen Natur der hier gemachten Behauptungen hätte ich mir ein gewisses Maß an Debatte vorgestellt, aber die Stille, die ich im Internet gefunden habe, ist rätselhaft. Verwirrend, weil der schiere Grad an DETAILS in diesen Büchern mich daran hindert, die Behauptungen ebenfalls insgesamt abzulehnen.

Kann jemand einen Teil des Inhalts dieser Bücher validieren, damit ich mir ein Bild von der allgemeinen Legitimität der Arbeit machen kann (und entscheiden kann, ob ich weiterlesen soll oder nicht). Unten könnte ein guter Link zum Starten sein: http://neuronresearch.net/vision/pdf/11Biophenom.pdf

Ein paar Beispiele hinzufügen:

  1. Der einfachste - ist, dass das Prinzip der Univarianz nicht ganz richtig ist. Dies wird auf den Seiten 15 bis 17 unter diesem Link untersucht (wo ich es gelesen habe): http://neuronresearch.net/vision/pdf/11Biophenom.pdf

  2. Es gibt diese wörtlich von der Website zitierte Behauptung:
    „Die Theorie zeigt, dass die ARCHITEKTUR ALLER VISIONEN TETRACHROMATISCH IST

    . Ich habe es hier nur eingefügt, um eine Vorstellung vom Ton einiger Texte zu geben. Diese spezielle Behauptung ist hier (kurz gesagt) „bewiesen“:
    http://neuronresearch.net/vision/files/tetracomparison.htm
    Und eine längere Form des Textes ist auf derselben Seite verlinkt

  3. Es gibt auch eine Theorie darüber, warum Cochlea gewickelt ist: http://neuronresearch.net/hearing/pdf/coiledcochlea.pdf

Vielen Dank!

Sie haben konkrete Fragen? Anstatt die Leute zu bitten, alle Behauptungen zu bewerten, wäre es besser, genau zu sagen, worüber Sie Fragen haben. Ansonsten halte ich diese Frage für zu weit gefasst. Wenn es nicht in einer von Fachleuten begutachteten Zeitschrift steht, denke ich im Allgemeinen nicht weiter darüber nach. Und selbst wenn es so ist, scheuere ich es immer noch sorgfältig.
Ich stimme zu. Ich habe einige Beispiele gepostet - aber der Text ist vielleicht etwas zu ausführlich. Die Übertreibung schreit für mich BS, aber ich hätte lieber eine sachliche Entlarvung einer oder zwei dieser Theorien, als mich nur an den Ton des Textes zu halten. Ich bin offen für weitere Meinungen darüber, ob die Frage weiter reduziert werden kann oder ob noch etwas getan werden kann, um sie ordentlicher zu machen.
Skeptics SE wäre ein besserer Ort für diese Frage, da sie sich nicht direkt auf eine biologische Frage bezieht. Zum Beispiel sagten Sie, dass ein bestimmter Artikel besagt, dass Menschen trichromatisches Sehen mit einem unterdrückten Sehen haben. Eine berechtigte Frage, die Sie hier stellen sollten, wäre: Wie funktioniert das? Aber in Ihrem Beitrag bitten Sie uns zu sagen, ob James Fulton Recht hat oder nicht. Es ist, als würde man HG Wells fragen, ob er mit seinen Theorien Recht hat.
Ich stimme zu. Woher ich komme, ist - er hat erklärt, wie es funktioniert, und ich frage, ob das eine gültige Erklärung ist (ich habe die Frage vor kurzem zu diesem Zweck aktualisiert). Wenn Skeptics ein besserer Ort dafür ist, würde ich mich freuen, wenn es verschoben wird. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das Fachwissen für diese Frage in diesem Forum verfügbar sein wird. Vielleicht Kognitionswissenschaften? Außerdem frage ich nicht, ob HG Wells recht hatte – das war Science-Fiction. Das ist etwas, das vorgibt, Wissenschaft zu sein – ich muss nur wissen, ob es das wirklich ist. Vielen Dank.
Viele von uns sind auch häufige Skeptiker, und da es auf der Website im Wesentlichen darum geht, Argumente und die wissenschaftliche Methode anzuwenden, um bemerkenswerte Behauptungen zu analysieren, gibt es dort viele Leute, die damit kein Problem haben sollten. Möchten Sie, dass die Frage migriert wird, oder möchten Sie sie dort lieber neu formulieren?
Und wirklich, wenn es hier bleibt, könnten Sie es vielleicht in mehrere Fragen aufteilen. Zum Beispiel: „Why are Tetrapods Cochlea Coiled“ mit Anatomy, Neurology und Evolution (vielleicht mehr) getaggt.
Danke, ich denke, die Frage zu den Skeptikern zu verschieben, ist sinnvoll, wenn sie dort besser beantwortet werden kann. Sobald sie verschoben wurde, werde ich sehen, ob die Frage weiter gekürzt oder wie vorgeschlagen in mehrere Fragen aufgeteilt werden kann. Ehrlich gesagt würde sogar eine dieser Theorien, die rational entlarvt wird, ausreichen, da ich lediglich versuche zu verstehen, ob die Argumente, die diese Person vorbringt, einen wissenschaftlichen Wert haben oder ob das meiste davon Hokum ist. Ich habe einfach nicht das Fachwissen, um zu urteilen - daher die Bandbreite der Proben (um eine auszuwählen und ungültig zu machen - oder zu validieren! -)
Um es zu den Skeptikern zu verschieben, sollte die Frage auf eine einzige Behauptung beschränkt werden, und diese Behauptung sollte vorzugsweise direkt zitiert werden. „Das Verständnis des menschlichen Sehens und Hörens revolutionieren“ ist für Skeptiker eine zu vage Behauptung. Aber da die Frage jetzt beantwortet ist und dies sie entkräften würde, denke ich, dass es besser ist, die Frage überhaupt nicht zu verschieben.
Ich stimme zu, dass die Frage auf hoher Ebene gestellt wird, aber die Vagheit war auf den Umfang des Textes und die zu weit gefassten Behauptungen und die Schwierigkeit zurückzuführen, die (vielen, vielen) Behauptungen dem hier verfügbaren Fachwissen zuzuordnen. Eine Beschneidung wäre vielleicht immer noch möglich gewesen, wenn ich über weitere Fachkenntnisse verfügt hätte, um die Behauptungen genau auf meine Zweifel einzugrenzen. Aber jetzt, da die Frage beantwortet ist, ist es sowieso strittig. Danke, dass Sie es hier behalten, und es ist schön, die anständigen sekundären Antworten (Stimmen) usw. zu sehen, die die Frage und Antwort erhalten haben. Prost!
Dies ist eine großartige Diskussion. Ich, James T. Fulton, befürworte solche Diskussionen. Ich bemerke jedoch einen deutlichen Mangel an Zitaten, die den Status quo verteidigen. Die Seite fordert, Meinungsäußerungen zu vermeiden; dass sie durch Referenzen oder persönliche Erfahrungen untermauert werden. Ich habe Tausende von Zitaten zu den relevanten Laboruntersuchungen sowie die relevanten mathematischen Formulierungen bereitgestellt. Bitte sehen Sie sich die entsprechende Teilmenge davon an, die auf Ihr Interessengebiet zutrifft, und ziehen Sie dann Ihre eigenen Schlussfolgerungen. Aber bitte geben Sie Zitate an, auf die Sie sich verlassen, nicht nur Ihre Bauchgebühr

Antworten (1)

OK, ich werde das hier aufstellen. Ich ignoriere alle verräterischen Anzeichen von Quatsch, wie das Schreiben in GROSSBUCHSTABEN.

Trotzdem ist es viel Quatsch. Es stimmt, dass er sehr ins Detail geht und ich bin sicher, dass seine Mathematik gut aussieht, aber Tatsache ist, dass sie nicht auf der Realität basiert. Ich würde mich als so etwas wie einen Experten (in Ausbildung) auf dem Gebiet der Phototransduktion betrachten, also konzentriere ich mich auf diesbezügliche Behauptungen. Wenn er jedoch mit dem Rest des visuellen Prozesses so nachlässig ist wie mit der Phototransduktion, dann sind seine Behauptungen völlig falsch. Ich werde nur mit dem Synopsis-Abschnitt arbeiten.

Wo soll ich anfangen ... Wie wäre es mit dem ersten Satz des Abschnitts "Hintergrund":

Diese Arbeit entstand in den 1960er Jahren mit der Erkenntnis, dass Rhodopsin, wie es damals definiert wurde, nicht die Anforderungen erfüllte, um ein Chromophor zu sein. Es war insbesondere mangelhaft in den strukturellen Eigenschaften, die für ein gutes Chromophor erforderlich sind.

FALSCH. Rhodopsin ist kein Chromophor, und meines Wissens hat nie jemand behauptet, es sei ein Chromophor. Rhodopsin ist ein Protein. Es ist mit einem Chromophor, Retinal, einer Form von Vitamin A, gekoppelt . OK, wenn dies also die Grundlage seiner Forschung ist, hat er einen schlechten Start.

Die Grundannahme war, dass die Rückstände eines zerstörerischen Prozesses leicht in ihren ursprünglichen Zustand zurückversetzt werden konnten und dieser Zustand eine einfache chemische Bindung war, an der nur zwei Komponenten in einem einzigen Molekül beteiligt waren ... Es wurde angenommen, dass einer der Rückstände der Alkohol war oder Aldehyd von Vitamin A. Der andere Rest wurde für ein Protein gehalten und erhielt den Namen Opsin. Beherzte, aber erfolglose Anstrengungen wurden unternommen, um die Natur des Moleküls zu definieren und die Bildung von Rhodopsin im Labor zu erreichen.

Es ist absolut möglich, Rhodopsin mit dem Chromophor im Labor zu rekonstituieren. Das geht seit mindestens 1983 so . Auch die Kristallstruktur von Rhodopsin, einschließlich des Chromophors, wurde im Jahr 2000 aufgelöst .

Eine neue Klasse von Retinoiden wurde damals vom Autor definiert, die Rhodonine. Diese Klasse erfüllte die Anforderungen der physikalischen Chemie und Photochemie für einen Hochleistungschromophor. Es war jedoch schwierig, die Anerkennung der Rhodonine als Ersatz für Rhodopsin innerhalb der Sehforschungsgemeinschaft zu erreichen.

Ich habe noch nie von Rhodonines gehört und Websuchen führen nur zu seiner Seite. Aufgrund seiner Terminologieverwirrung weiß ich nicht, ob er vorschlägt, dass es sich um Proteine ​​("Ersatz für Rhodopsin") oder einfache chemische Moleküle ("ein Hochleistungschromophor") handelt. Wenn es ersteres wäre, würde man sich fragen, warum Rhodonine nicht in einem umfassenden Proteomik-Assay des äußeren Segments der Stäbchen identifiziert wurden . Man würde sich auch fragen, warum Rhodopsin im äußeren Segment so stark exprimiert wird (in der Größenordnung von 1e8 Molekülen bei Säugetieren und 1e9 Molekülen bei Amphibien, mehr als jedes andere Protein in diesem Kompartiment). Wenn es ersteres wäre, würde man sich fragen, warum es einen ganzen biochemischen Kreislauf gibt, der dem Recycling von Retinal gewidmet ist und der direkt außerhalb des äußeren Segments stattfindet.

Ich werde ignorieren, in welchem ​​physikalischen Zustand sich diese Rhodonine angeblich befinden, da sie nicht existieren. Ich werde dieses "Activa"-Ding auch ignorieren. Er besitzt ein Patent darauf, was nichts Gutes für seine Existenz in der Natur verheißt.

Das visuelle System ist ein sehr ausgeklügeltes System. Es verwendet viele der raffiniertesten Methoden, die der Menschheit zu Beginn des 21. Jahrhunderts bekannt waren. Werden diese Mechanismen und Methoden nicht erkannt, führt dies zu einem unzureichenden Verständnis des Gesamtprozesses.

Da stimme ich zu, mit Ausnahme der Verwendung des Wortes „Methodologien“! Das ist keine Technik, das ist Biologie.

Das visuelle System verwendet eine Reihe von zeitbezogenen Prozessen, die zuvor in der Literatur nicht angesprochen wurden. Um diese Prozesse zu verstehen, ist es notwendig, "komplexe Algebra" im Bereich der Differentialgleichungen anzuwenden. Der Einsatz dieser Techniken liefert die vollständige Lösung für den gesamten Photoanregungs-/Abregungsprozess innerhalb des äußeren Segments des Photorezeptors

Die Phototransduktion hat eine lange Geschichte der mathematischen Modellierung. Und ja, sie beinhalten "komplexe Algebra im Bereich der Differentialgleichungen". Eine hervorragende Übersicht über die ersten Jahrzehnte findet sich in der Bibel: Phototransduction in Wirbeltierstäbchen und Zapfen: Molekulare Mechanismen der Verstärkung, Erholung und Lichtanpassung . Seit dieser Veröffentlichung gab es zwei sehr schöne Modellreihen: eine umfassende Modellreihe, die sich auf die Proteine ​​konzentriert ( 1 , 2 , 3 ), und eine, die sich auf räumliche Genauigkeit und stochastische Wechselwirkungen konzentriert und Second Messengern mehr Aufmerksamkeit schenkt ( 1 , 2) . , 3 ).

Hinzu kommt die historisch schlechte Vorbereitung der Forscher auf dem Gebiet der Mathematik.

Ich fordere ihn auf, eine von DiBenedettos Modellierungsarbeiten zu lesen und nicht vor Bewunderung für seine mathematischen Fähigkeiten zu glühen.

Ziel war es, einen Gesamtüberblick über das visuelle System in einem vertretbaren mathematischen Kontext und einem globalen wissenschaftlichen Rahmen zu präsentieren. Dieses Ziel hat die Einführung von Techniken und Mechanismen erfordert, die normalerweise nicht in der Literatur zum Sehen zu finden sind. Dies gilt insbesondere für zwei Bereiche, die Definition und Detaillierung des anfänglichen Photodetektionsprozesses und eine ähnliche Detaillierung der Mechanismen der neuronalen Signalübertragung. In beiden Fällen hat sich gezeigt, dass die Dominanz chemisch basierter Konzepte den Fortschritt behindert hat. Die Beschreibung des visuellen Systems, einschließlich des neuralen Systems, als ein vollständig elektronisches, genauer gesagt auf elektrolytischem System basierendes System führt zu einem viel größeren Einblick in die Funktionsweise des visuellen Systems, als jede chemisch basierte Theorie bieten kann.

Ich musste hier komplett zitieren. Das ist völlig falsch. Der "anfängliche Photodetektionsprozess" (Phototransduktion) ist rein chemischer Natur. Alle Hauptakteure in diesem Prozess sind bekannt und ihre Wechselwirkungen sind weitgehend gut verstanden. Das System als vollständig „elektronisch“ zu betrachten, ignoriert die Berge von Beweisen aller daran beteiligten Proteine.

Am ehrwürdigsten ist wahrscheinlich die Dichotomie zwischen den Arten von Photorezeptoren, den Stäbchen und Zapfen. Die Theorie demonstriert in quälenden Details, dass es nur einen funktionellen Typ von Photorezeptorzellen gibt und dass sie mit einem von vier Typen von Chromophoren assoziiert sind. Diese Chromophore sind im ultravioletten, kurz-, mittel- und langwelligen Bereich des sichtbaren Lichtspektrums empfindlich.

Das Problem dabei ist, dass man auf der Netzhaut Stäbchen und Zapfen sehen kann. Sie können Knock-out-Tiere erzeugen, die nur das eine oder andere haben. Diejenigen, die nur Stäbchen haben, können mit hellen visuellen Reizen nicht umgehen, diejenigen, die nur Zapfen haben, können nicht im Dunkeln sehen. Noch schlimmer ist, dass Sie zwei unterschiedliche Phototransduktionskaskaden haben, die durch die Evolution getrennt sind, die bis zu den Ursprüngen der Wirbeltiere zurückreicht. Sie haben nur wenige Proteine ​​gemeinsam und haben ansonsten einzigartige Paraloge, die ähnliche Aufgaben erfüllen. Sie können einzelne Stäbchenzellen isolieren und, wenn Sie schlau sind und die richtige Spezies haben, einzelne Zapfenzellen (sie sind viel kleiner und bei Tieren wie Mäusen oder Kühen schwerer zu ernten). Sie können ihre elektrophysiologischen Eigenschaften messen und feststellen, dass sie extrem unterschiedlich sind: Zapfenreaktionen sind schnellwährend Stäbchen auf ein einzelnes Lichtphoton reagieren können. Ihre Morphologien sind völlig unterschiedlich: Das äußere Segment der Stäbchen ist mit Lipiddoppelschichtscheiben gefüllt, während das des Kegels eine Reihe von Einfaltungen aufweist.

Was die ganze Sache mit den Tetrachromaten betrifft, so muss ich wieder davon ausgehen, dass er sich auf Opsine bezieht, wenn er über Chromophore spricht. Dank der Genomik können wir sicher sein, dass es bei Altweltaffen nur drei Kegel-Opsin-Varianten gibt (und ein Stäbchen-Opsin). Der Rest der Säugetiere hat nur zwei. Wenn Sie sich mit anderen Wirbeltieren befassen, werden Sie mehr finden ... wenn Sie sich mit Wirbellosen befassen, werden Sie lächerliche Zahlen finden. Hier gibt es nicht viel zu sagen. Ein viertes Cone-Opsin-Protein existiert einfach nicht im menschlichen Genom.

Das ist also nur ein kurzer Überblick. Mach dir keine Sorgen über die Forschung dieses Typen. Es ist unbegründet und existiert in einem Vakuum außerhalb der restlichen Welt der Sehforschung. Ich wünschte, es gäbe eine Möglichkeit für ihn, mit anderen zusammenzuarbeiten. Ich wünschte, es gäbe eine Möglichkeit für ihn, aktuelles Wissen in seine Arbeit zu integrieren. Aber das Problem ist, dass seine Arbeit in ihrer jetzigen Form die Fülle von Daten, die auf dem visuellen System generiert werden, einfach zu ignorieren scheint und sie stattdessen als einen theoretischen Schaltkreis behandelt.

Vielen Dank. Danke vielmals! Das ist GENAU das, wonach ich gesucht habe. Ich habe ein paar wertvolle Stunden damit verschwendet, dies zu lesen, bevor ich auf einige logische Wände gestoßen bin (ich habe die „11BioPhenom.pdf“ gelesen, auf die ich einige Zeit verlinkt habe, bevor ich auf die Website gegangen bin – und das war, als der BS-Alarm den ganzen Weg ging.) Der Ton und die Behauptungen waren verdächtig, aber mein Mangel an wirklichem Wissen hinderte mich daran, mehr als "harmloses Großgehabe" in das Material hineinzulesen. Es hat sowieso nicht viel geschadet, da ich nur nach interessanten Leckerbissen gesucht habe, die ich später formell erkunden könnte. Habe eins - "Tremor", für das, was es wert ist.
Eine Sache zur Tetrachromat-Behauptung: Er wird behaupten, dass die Opsine sowieso nicht die interessierenden Proteine ​​​​sind, also spielt es keine Rolle, wie viele im Genom sind. Wie ich bereits gezeigt habe, können wir natürlich sicher sein, dass die Opsine die lichtaufnehmenden Proteine ​​​​in der Phototransduktion sind.
Freut mich. Ich war nur froh, dass eine Frage in einem meiner Fachgebiete auftauchte. Es war tatsächlich interessant für mich, seine Behauptungen zu lesen.
Außerdem +1 dafür :) - "Ich werde dieses "Activa"-Ding auch ignorieren. Er besitzt ein Patent darauf, was nichts Gutes für seine Existenz in der Natur verheißt."
Noch eine Anmerkung: Hätten wir nur eine Art von Photorezeptorzelle, die vier verschiedene lichtempfindliche Moleküle enthält, könnten wir verschiedene Farben nicht unterscheiden. Alle lichtempfindlichen Moleküle würden denselben Signalweg aktivieren! Es wäre wie vier Lichtschalter, die an derselben Leuchte angebracht sind. Wenn das Licht an ist und Sie nicht auf die Schalter schauen, werden Sie nicht wissen, welcher es überhaupt eingeschaltet hat.
Ich denke, es wäre theoretisch möglich, wenn die Zellen schließlich in den richtigen exzitatorischen / inhibitorischen Konfigurationen verbunden wären und nur eines dieser Moleküle pro solcher Zelle "aktiviert" würde. Aber ich denke, es gibt genug Beweise für die andere Richtung (es gibt mehrere Arten von Photorezeptoren), damit man sich über dieses spezielle Argument keine Gedanken macht?
Dazu wären vier getrennte Signalwege innerhalb der Zelle erforderlich, die mit vier verschiedenen Second Messengern arbeiten. Die Art und Weise, wie es wirklich funktioniert, ist, dass die Hydrolyse von cGMP dazu führt, dass sich einige Ionenkanäle schließen, was zu einem Abfall der Ca2+-Konzentration führt (es wird ständig extrudiert). Dadurch entsteht ein Membranpotential. Wenn alle vier hypothetischen Rezeptoren auf die gleiche Weise funktionieren würden, würden sie die gleichen Kanäle schließen und die Zelle würde für alle vier auf die gleiche Weise hyperpolarisieren und nicht anders aussehen als die bipolaren Zellen ...
Ich kannte die Details der Operation nicht. Schätze, es ist Zeit für mich, die Klappe zu halten und die Kommentare für weitere produktive Beiträge zu hinterlassen. :) Danke noch einmal.