Welche Beweise sprechen für eine alternative Abstammung von Jon Snow?

Ich habe Spekulationen gehört, dass die tatsächlichen Eltern von Jon Snow Rhaegar und Lyanna Stark sein könnten, aber beim Lesen der Bücher bin ich mir nicht sicher, welche Beweise verwendet werden könnten, um diese Schlussfolgerung zu stützen. Ich dachte, an dem Gespräch, das Davos geführt hatte, bevor es nach White Harbor geschmuggelt wurde, könnte etwas dran gewesen sein, aber so weit konnte ich nicht gehen.

Welche Beweise führen Befürworter dieser Theorie an? Beinhaltet irgendetwas davon etwas in den Texten oder nur pauschale Verallgemeinerungen der Persönlichkeiten der Charaktere (z. B. "Ned Stark ist zu ehrenwert, um einen Bastard zu zeugen").

Ich komme mir ein bisschen blöd vor, dass mir das noch nie in den Sinn gekommen ist...
@OmarKooheji: Nicht. Du bist nicht allein. Es ist mir auch nie in den Sinn gekommen. Habe es aus Diskussionsforen erfahren. Ich habe Renly/Loras auch nicht mitbekommen.
@System Down Ich habe die Serie gesehen und war wie WTF, als ich Renly / Loras sah, meine Freundin war wie ja, das war in dem Buch völlig offensichtlich ...
Siehe auch die Frage zu Movies & TV SE: movies.stackexchange.com/questions/18892

Antworten (10)

Wie in der vorherigen Antwort angegeben, ist dies ein sehr großes und weitreichendes Problem. Aber ich nenne ein paar Highlights:

Gründe zu bezweifeln, dass Eddard Jons Vater ist:

  • Eddard ist ehrenhaft und, wie wir gesehen haben, extrem selbstdiszipliniert.

  • In einer Rückblende sagt er auf Druck seiner Frau nur, dass Jon "sein Blut" ist, und sagt nie direkt, dass er sein Vater ist. Eddard ist schüchtern mit Worten, um eine Lüge zu vermeiden?

  • Eddard vermeidet es immer , über seine mögliche Elternschaft von Jon zu sprechen. Scham über jugendliche Ehrlosigkeit? Oder um etwas anderes zu verbergen?

  • In der TV-Fassung, kurz bevor Jon zur Mauer aufbricht, verspricht Eddard Jon, dass er, wenn sie sich wiedersehen, mit ihm über Jons Abstammung sprechen wird, was impliziert, dass Eddard bis dahin etwas zu verbergen hat.

Gründe zu bestätigen, dass Eddard Jons Vater ist:

  • In der oben erwähnten Untersuchung von Catelyn war ein wiederkehrendes Gerücht, dass die Mutter Ashara Dayne war. Andere Rückblenden (hauptsächlich die Geschichte des Ritters vom lachenden Baum) deuten darauf hin, dass Ashara und Eddard eine gemeinsame Anziehungskraft hatten.

  • Auf Drängen von Robert behauptet Eddard, die Mutter sei ein Dienstmädchen namens Wylla. Edric Dayne behauptet gegenüber Arya Stark, dass Wylla seine Amme war (was ihn zu Jons Milchbruder macht), was der Geschichte mehr Glaubwürdigkeit verleiht, und dass Wylla nicht nur ein Name war, den Eddard erfunden hatte, um die Leute zum Schweigen zu bringen.

Gründe, die darauf hindeuten, dass Jon Lyanna Starks Sohn ist:

  • Ein wiederkehrender Traum/Flashback von Eddard erreicht Lyannas Sterbebett, blutgetränkt und sie entlockt Ned ein „Versprechen“. Es wird spekuliert, dass diese Szene Lyanna ist, die an Geburtskomplikationen stirbt und Ned bittet, ihr Kind zu verstecken.

  • Es wird mehr als einmal erwähnt, dass Jon Arya sehr ähnlich sieht. Und Arya selbst ähnelt sehr ihrer toten Tante; Lyanna. Erblicher Stark-Look? Oder ein Hinweis darauf, wer Jons Mutter ist?

Gründe, die darauf hindeuten, dass Jon ein Targaryen-Stark ist:

  • Aus vielen Rückblenden (hauptsächlich des Turniers in Harrenhall) geht hervor, dass es eine Affäre zwischen Rhaegar Targaryen und Lyanna Stark gab.

    Wenn Arstan Whitebeard und Daenerys während der Schlacht von Yunkai sprechen:

    „Aber das war das Turnier, als er [Rhaegar] Lyanna Stark zur Königin der Liebe und Schönheit krönte!“ sagte Dany. „Prinzessin Elia war dort, seine Frau, und doch gab mein Bruder dem Stark-Mädchen die Krone und stahl sie später ihrem Verlobten. ..."

    -A Song of Ice and Fire: A Storm of Swords, Pt. 2 (Blut und Gold).

  • Während der Plünderung von King's Landing, die Robert den Thron einbrachte, während Targaryens links und rechts abgeschlachtet wurden; Drei der Königsgarde (fast die Hälfte! ) wurden eingesetzt, um den Turm der Freude zu bewachen, wo Lyanna war. Wenn Lyanna nur eine Gefangene wäre (wie Robert behauptet), warum all die Sicherheit? Vielleicht bewachten sie etwas sehr Kostbares für Rhaegar?

  • Viele Prophezeiungen behaupten, dass das „Lied von Eis und Feuer“ die Rettung der Menschheit sein wird. Rhaegar war von ihnen besessen. Eis = Stark, Feuer = Targaryen?

Das ist alles, woran ich mich im Moment erinnern kann. Aber ich bin sicher, es gibt noch mehr.

Noch eins zum hinzufügen: Anscheinend liebte Lyanna blaue Rosen. In einer von Danys Visionen wächst eine blaue Rose aus der Mauer. Mehr hier: westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/2291
@Ash Ooooh guter Link! Ich kann nicht sagen, dass ich die blaue Rose jemals mit Lyanna in Verbindung gebracht habe.
In Anbetracht von Roberts Gefühlen für Lyanna besteht eine gute Chance, dass die Wylla-Geschichte dazu da war, Robert zu beschützen
@DanKelly - Guter Punkt!
Woher weißt du, dass Arya ihrer Tante ähnlich sieht? IIRC, Lyanna war schön, während Arya (in den Büchern) nicht so sehr>
@Kalissar - Es ist im ersten Buch. Ned hat gerade herausgefunden, dass Arya ein Schwert hat und erzählt Arya von dem "Wolfsblut", das einige Starks haben. Er sagt ihr, dass ihre Tante Lyanna einen Hauch davon hatte und dass sie ihr ähnlich sieht, was ihn beunruhigt. Arya ist überrascht, da sie weiß, dass Lyanna schön war und sie sich selbst als nicht wahrnimmt. Der größte Teil von Aryas wahrgenommener Hässlichkeit ist auf ihre wilde Natur zurückzuführen und darauf, dass sie sich nicht um ihr Aussehen kümmert. Als Lady Smallwood Arya ankleidet, macht ihr Gendry Komplimente darüber, wie hübsch sie aussieht. Gib ihr Zeit, viele Schönheiten sind Spätzünder.
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt in den Büchern gibt es nur noch einen Überlebenden des Angriffs auf den Tower of Joy: Howland Reed. Ich wette, wir werden die Wahrheit aus seinen Lippen erfahren
@Bardo - Wiederholen Sie mit mir "Howland Reed ist im nächsten Buch und es kommt bald heraus. Howland Reed ist im nächsten Buch und es kommt bald heraus!"
Ich glaube auch an Rhaegar + Lyanna, und ich würde sagen, Lyanna hat Ned angefleht, das Kind zu verstecken, aus Angst, Jon dafür töten zu lassen, dass er Targaryen ist.
@SystemDown Wiederholen Sie mit mir "Howland Reed ist im nächsten Buch und es kommt nie heraus. Howland Reed ist im nächsten Buch und es kommt nie heraus."! :p

Ich bin überrascht, dass niemand die Szene erwähnt hat, die damit endet, dass Ned seine Position als Hand des Königs niederlegt, denn das war der Moment, der es endgültig für mich verriet.

Als ich es zum ersten Mal las, dachte ich, es wäre nur Ned, der er ist, ein sehr ehrenwerter Mann, der sich weigert, an solch abscheulichen Taten teilzunehmen. Als ich es noch einmal las, kam mir in den Sinn, dass Ned zu vehement protestierte, dass es etwas Persönliches für ihn sei. Und als Robert sagte, er würde alle "Dragonspawn" töten, die er finden konnte, passte alles zusammen.

Ned hat nicht nur Daenerys beschützt, die er nicht einmal kennt, er hat Lyannas Sohn beschützt. Versprich es mir, Ned.

Lesen Sie die Passage, Sie werden es auch sehen.

Außerdem ist Ned, wie bereits erwähnt, ein sehr kontrollierter, sehr streng ehrenhafter Mann. Es ist schwer vorstellbar, dass er einen Bastard zeugt. Es ist jedoch leicht vorstellbar, dass er seine eigene Ehre opfert, um jemand anderen zu schützen. Ähnlich wie Robb, als er Jeyne Westerling heiratete.

Schöner Punkt! Ist mir noch nie eingefallen. Zeit für eine erneute Lektüre, denke ich.
@SystemDown In der Tat. Das Problem ist, jedes Mal, wenn ich etwas Neues erfahre, muss ich es einfach erneut lesen. Ich habe ASOIAF so oft gelesen, dass ich wirklich viele Dinge wörtlich zitieren kann. =)
Sie haben natürlich recht, und ich bin von der ganzen Ausgabe gelangweilt, weil es praktisch in jedem zweiten Kapitel einen Hinweis gibt, dass Jon das Kind von Rhaegar und Lyanna ist, und ich bin es leid, sie aufzuzählen. Es gibt auch kontrafaktische Hinweise, wo das scheinbare Gegenteil behauptet wird. Zum Beispiel fragt sich Tyrion, wer Jons Mutter war, dass sie so wenig von sich selbst in Jons Aussehen hinterlassen hat (weil er so stark wie ein Stark erscheint). Die Ironie ist, dass seine MUTTER der Stark war und es sein Vater ist, den er nicht nachahmt. Neds wiederholte Verwendung von „Du bist von meinem Blut“ statt „Du bist mein Sohn“ ist eine andere.
@TheMathemagician Wie wäre es damit, dass erwähnt wird, dass Jon Robb und Sansa nicht sehr ähnlich sieht, die den "Tully" -Look haben, aber er ähnelt Arya. Und es wird erwähnt, dass Arya wie Lyanna aussieht.
@TLP Absolut und noch eine offensichtliche Aussage seiner Abstammung.
@TheMathemagician Eine blaue Blume wuchs aus einer Spalte in einer Eiswand und erfüllte die Luft mit Süße. Daenerys Prophezeiung aus dem Haus der Unsterblichen . In ADWD wird jedoch angedeutet, dass Jon der Sohn einer Fischfrau sein könnte.
@TLP Während ich mich auf die Geschichte einlasse, dass Jon Lyannas Sohn ist, ist Ihr Argument über das Aussehen ungültig. Wenn er Neds Bastard wäre, würde er natürlich nicht wie die Kinder aussehen, die den Tully-Look haben ... zumindest solange wir keine Spielereien mit Cats Schwester und Ned implizieren ...
@ user1129682 Nein, es ist nicht ungültig. Du hast nur einen Brainfarz. GRRM sagt nicht "Jon sieht aus wie Lyanna", er ist subtiler und sagt "Das einzige Geschwisterkind, das wie Arya aussieht, ist Jon" und "Arya sieht aus wie Lyanna".
@TLP: Sie haben geschrieben: "Es wird erwähnt, dass Jon Robb und Sansa nicht sehr ähnlich sieht, die den "Tully" -Look haben". So eine Passage habe ich noch nie gelesen. Ihre Aussage liest sich wie Sie und ich glaube Ihnen. Allerdings: Jon hätte den Tully-Look nur, wenn Catherine seine Mutter wäre. Sie ist es nicht, und das ist so ziemlich das Einzige, was wir über Jons Eltern wissen. Seine Ähnlichkeit mit Arya kann damit erklärt werden, dass sie denselben Vater, Ned, haben. Daher, meiner Meinung nach, trägt die Korrelation von Jon, dem das Tully-Aussehen fehlt und der einige Merkmale mit Arya teilt, nicht genug, um dies als Hinweis auf irgendetwas zu verstehen.
@ user1129682 Es ist Arya, die erwähnt wird, dass sie nicht den "Tully" -Look hat und Jon ähnelt. Aber Sie übersehen vielleicht den Punkt, dass Jon und Arya Lyannas Aussehen teilen. Ich denke, dass Jon, der wie Lyanna aussieht, ein ziemlich starker Hinweis darauf ist, dass sie seine Mutter ist. Ich weiß nicht, warum du es nicht tust.
@TLP: Weil es sich wie ein Schritt zu viel anfühlt. Sansa hat den Tully-Look, Arya nicht, also kann es variieren. Wenn es Kanon wäre, dass Arya genau wie Lyanna aussieht, nicht nur wie oder ganz wie, würde ich den Hinweis aufgreifen, aber nicht mit den wenigen Informationen, die wir haben. Zu subtil, bei weitem nicht stark genug. Im wirklichen Leben erlebe ich dasselbe. Die Leute sagen immer, ich sehe meinem Onkel, dem Bruder meiner Mutter, sehr ähnlich. Es besteht jedoch kein Zweifel, dass a) mein Vater mein Vater ist und b) meine Eltern keine Cousins ​​​​oder nähere Verwandte sind. Meine persönliche Erfahrung sagt mir, dass diese Aussagen nicht genug tragen, um Theorien zu stützen.
Und doch ist die häufigste Art, jemanden als Kind von jemandem zu identifizieren, zu sagen: "Oh, er sieht genauso aus wie du!" Es ist auch eine weit verbreitete Technik, die in der Literatur verwendet wird. Und darauf bezieht sich GRRM oft, zum Beispiel bei der Beschreibung von Freys. Nur weil Sie die Worte "Tully Look" gehört haben und weil Arya existiert, ist das kein Grund für Sie, die Tatsache zu verwerfen, dass Jon wie Lyanna aussieht. Es ist keineswegs ein Beweis, sondern nur ein bisschen Trivia, das man aufschnappen kann, wenn man zu genau auf die Nuancen in den Büchern achtet.

Diese Frage ist hier Gegenstand endloser Diskussionen , und IMHO ist sie viel zu groß, um hier beantwortet zu werden. Es gibt viele subtile Hinweise und Hinweise, die interpretiert werden, um diese Theorie zu stützen. Der Zeitpunkt von Jons Geburt, Lyannas Ausspruch „Versprich es mir, Ned …“, bevor sie starb, die Tatsache, dass Ned nie wirklich über Jons Mutter spricht, die verschiedenen Prophezeiungen über den Drachen mit drei Köpfen, über den versprochenen Prinzen Raegar Besessenheit von diesen Prophezeiungen, etc., etc., etc.

Und ja, Ned ist viel zu ehrenhaft, um einen Bastard zu zeugen. Er ist ehrenhaft bis zur absoluten Dummheit. Während es mehrere Theorien darüber gibt, wer Jons Eltern wirklich sind (Raegar und Lyanna, Brandon Stark und Ashara Dane), gibt es meines Erachtens die vorherrschende Meinung, dass Ned nicht sein Vater ist.

Der Punkt ist, wir werden es nie mit Sicherheit wissen, bis George Martin es uns sagt. Aber es macht trotzdem Spaß, darüber zu spekulieren. Einzelheiten finden Sie in den Foren auf westeros.org.

Ich habe die Forenthreads gesehen, aber nachdem ich ein paar Seiten gelesen hatte, kam ich nicht viel heraus, und 100-200 weitere durchzusehen, schien nicht ansprechend. Ich hoffte, jemand, der mit dem Argument besser vertraut ist, könnte uns die Highlights nennen: P

Ich denke, es ist erwähnenswert, dass Sam, als er Jon von seiner Absicht erzählte, Gillys Sohn als seinen eigenen zu beanspruchen, damit er in Horn Hill aufgezogen werden kann, Jon fragte, ob in dieser Lüge Ehre sei. Jon antwortete, dass dies der Fall sei. Ich kann mir leicht vorstellen, dass dies ähnliche Umstände parallel zu Jons Abstammung darstellen sollte. Ned hat vielleicht auch eine ehrenhafte Lüge erzählt, als er behauptete, Jon sei sein Bastard.

Kurz nach dem Ende der sechsten Staffel veröffentlichte HBO diese Infografik, die die verschiedenen Verbindungen zwischen den Charakteren zeigt. Es gibt zwei schwarze Linien, die die Abstammung anzeigen und von Jon Snows Symbol ausgehen. Wir wissen jetzt mit Sicherheit, dass die Eltern von Jon Snow Lyanna Stark, die Schwester von Ned, und Prinz Rhaegar Targaryen sind. Dies bestätigt die lang gehegte R+L=J-Theorie und macht Jon Snow zum Neffen von Daenerys, da Rhaegar ihr älterer Bruder war.

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Lol, "entführt"
Um fair zu sein, bestätigt dies nur die Abstammung in der TV-Show, nicht unbedingt im Buchuniversum.
Ja, und die Frage ist ausdrücklich mit dem Tag „Bücher“ und nicht mit dem Tag „Show“ gekennzeichnet.

Nun, nachdem ich die anderen Antworten gelesen hatte, wurde mir klar, dass Jon Snow der Sohn von Lyanna und Rhaegar war. Trotzdem fehlen Snow einige Dinge, um ihn zu Rhaegars Sohn zu machen (er fürchtet das Feuer, er sieht nicht aus wie Rhaegar...)

Im ersten Kapitel von Davis in ADWD sagt Lord Godric jedoch:

Zu Beginn von Roberts Rebellion. Der verrückte König hatte nach Starks Kopf zum Eyrie geschickt [...] Der Fischer ertrank, aber seine Tochter brachte Stark zu den Schwestern, bevor das Boot unterging. Es heißt, er habe sie mit einem Sack voll Silber und einem Bastard im Bauch zurückgelassen. Jon Snow hieß er [...].

Es mag nur eine Geschichte oder eine Lüge sein, aber ich wollte dem noch etwas hinzufügen.

In Bezug auf Jon, der ein Targaryen ist, aber nicht den Blick hat, erinnern Sie sich, als Aemon über die Prophezeiung spricht:

"dass der Prinz aus Blut und Feuer geboren ist?"

Nun, wir alle wissen, was am Ende von Buch 5 passiert, das ist der Blutteil. Und wenn er tot ist und von Melisandre zurückgebracht wird, dann ist das der Feuerteil, und wenn Jon zurückkommt, wird er aus Blut und Feuer geboren worden sein. Danach ist es wahrscheinlich, dass sein Aussehen beeinträchtigt wird ... also sieht er vielleicht mehr Targaryen aus, aber ...

Eine alternative Abstammung ist sehr wahrscheinlich. Jon als Eis (Schnee) und Daenerys als Feuer (Drachenfeuer). Dies ist möglicherweise die Hauptstoßrichtung der Erzählung. Ich sehe auch nicht, dass Ned seiner Frau erlaubt, Jon so zu behandeln, wie er es tut, wenn Jon sein Sohn ist (obwohl ein fürsorglicher Onkel diesen Konflikt schleifen lassen könnte). Wenn er ein Targaryen ist, wäre er noch widersprüchlicher.

Daenerys wurde nicht nur gesagt, dass sie ihre Sonne und Sterne nicht zurückbekommen würde. Stattdessen erhielt sie eine Prophezeiung. Wenn die Sonne im Westen aufgeht usw., könnte sie wieder ein lebendes Kind bekommen. Lloyd Alexanders Serie hat eine ähnliche Prophezeiung „ein Fluss aus Feuer“ und „Nacht wird zum Tag“. Als Prophezeiung für die nächste Liebe von Daenerys (Jon Snow) gesehen, müssen einige große und verrückte Dinge passieren, aber das ist es, was man am Höhepunkt einer so großen Geschichte erwarten würde. Ihre Herrschaft als Lied von Eis und Feuer würde die Geschichte festigen und uns allen sowohl die Demütigung der Südstaaten als auch das vollständige Ende von Haus Baratheon von Kings Landing (sic) AKA, unseren stets unbeliebten Lannister-Herrschern, und die Wiedererhebung von Stark zum Wächter des Nordens bescheren .

Gründe zu bezweifeln, dass Jon Snow nicht der Sohn von Rhaegar und Lyanna Stark ist:

  1. Wie bereits erwähnt, ist Ned ein sehr kontrollierter, sehr streng ehrenhafter Mann. Es ist schwer vorstellbar, dass er einen Bastard zeugt. Als Ned Arthur Dayne tötete, reist er jedoch nur, um das Dawn-Schwert zurückzugeben. Es ist sehr schwer vorstellbar, dass ein streng ehrenhafter Mann mit einem Neugeborenen reist, Erbe aller sieben Königreiche, seinem Neffen, Sohn seiner geliebten, kürzlich getöteten Schwester, einem Kind, das er zu beschützen geschworen hat, nur um ein Schwert zurückzugeben.

  2. Aus diesem Grund ist es viel wahrscheinlicher, sich vorzustellen, dass er zu Daynes Haus geht, um Hilfe im Haus des Mannes zu finden, der als engster Freund von Rhaegar Targaryen beschrieben wurde, und einen natürlichen Ort, der Rhaegars Sohn beschützen könnte.

  3. Ned wird im ersten Buch als sehr schwer schuldiger Mann beschrieben. Jeder Mann, der ein Leben lang versucht, seiner Ehre zu folgen, weiß, dass die Schmerzen überall auftreten, aber Leiden und Schuld kommen nur, wenn Sie das tun, was Sie für falsch halten.

  4. Als Ned seine Position als Hand des Königs niederlegte und sich weigerte, an Dayneris Ermordung und ihrem Sohn teilzunehmen, stimme ich vollkommen zu, dass er zu vehement protestierte, weil es für ihn persönlich war. Persönlich auf die schuldige Art, nicht auf die ehrenhafte Art. Er verfehlt seine Pflicht und das bedeutet, dass er Lyannas Sohn nicht beschützt hat, wie er es ihr versprochen hatte. Aus diesem Grund glaube ich, dass Lyannas Sohn leider in Dwaynes Haus stirbt.

  5. Dies geht in die richtige Richtung des schuldigen Teils von Neds Geschichte. Es ist jedoch leicht vorstellbar, dass er seine eigene Ehre opfert, um jemand anderen zu schützen. Aber ich denke, seine Ehre und seine Selbstaufopferung machen Ashara Dwaynes Selbstmord aus. Warum sollte Ned einen Bastard zu sich nach Hause bringen? Ich glaube wirklich, dass Jon gekommen ist, um dem Sohn von Rhaegar und Lyanna Stark eine ordentliche Beerdigung zu bereiten oder um dort anstelle von Ashara Dwaynes Bastard, Jon Snow, erschaffen zu werden.

  6. Abschließend denke ich, dass Ned so ehrenhaft gehandelt hat, wie er konnte, aber dieses Opfer führt ihn in eine Schuldspirale. Er entführte Ashara Daynes Bastard Jon Snow und überließ ihn Winterfell. Aber mit welchem ​​Recht? Wahrscheinlich das Blut richtig. Vielleicht sein eigenes, was ich denke, es ist nicht, vielleicht sein Bruderblut, "sein Blut" in seinen eigenen Worten. Was Jon Snow auch zu einem Stark macht.

Jon Snow kann nicht der Sohn von Rhaegar Targaryen sein. Wenn er Rhaegar Targaryens Sohn wäre, hätte er "Blut des Drachen" und Feuer würde ihn nicht verbrennen. Doch in seinem Kampf mit einem der Toten der White Walkers wird er von dem Feuer, mit dem er ihn tötet, schwer verbrannt.

Irgendwelche anderen Gedanken darüber, warum er vom Feuer betroffen war, während Dany vom Scheiterhaufen nicht betroffen war?

Dany ist nicht immun gegen Feuer – der Scheiterhaufen war ein einmaliges magisches Ereignis. Sie wurde zu anderen Zeiten verbrannt. Außerdem wurden mehrere Targaryens durch Feuer getötet. Lesen Sie diesen Thread für die relevanten Zitate: asoiaf.westeros.org/index.php/topic/… . Es gibt zwei direkte Zitate von GRRM: "es war nie der Fall, dass alle Targaryens jederzeit gegen Feuer immun sind" ( westeros.org/Citadel/SSM/Entry/945 ) und "TARGARYENS SIND NICHT IMMUNE GEGEN FEUER!" ( westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1428 )
Viele Tagaryens starben durch Feuer, sie sind nicht alle vollständig immun gegen Feuer.