Wie effizient könnte anaerobe Megafauna sein?

Offensichtlich ist atmosphärischer Sauerstoff, wenn er verfügbar ist, eine großartige Energiequelle. Allerdings bin ich sicherlich nicht der erste Weltenbauer, der eine außerirdische Spezies will, die nicht davon abhängig ist (sei es, weil sie sich auf einem weitgehend sauerstofflosen Planeten entwickelt hat, oder wegen Bioengineering, das geschah, als die Zivilisation weit genug fortgeschritten war).

Die Frage ist, selbst im besten Fall (dh dem effizientesten plausiblen anaeroben Stoffwechsel innerhalb der nachstehenden Einschränkungen), wie ineffizient wäre die Energieerzeugung für einen solchen Außerirdischen? Ich denke in erster Linie daran, wie viel mehr Nahrung erforderlich wäre, um ein ähnliches Aktivitätsniveau aufrechtzuerhalten, wie es Säugetiere, Vögel, Reptilien usw. können, aber vielleicht übersehe ich andere Formen, in denen sich Ineffizienzen ausdrücken würden .

Für Bonus-Internetpunkte würde ich auch gerne wissen, ob die Möglichkeit, zwischen aeroben und anaeroben Energieerzeugungsmethoden zu wechseln , zu einer signifikanten Verringerung der Effizienz der ersteren und/oder letzteren führen und/oder andere Nachteile mit sich bringen würde.

Zusätzliche Parameter:

  • Kohlenstoffbasiertes Leben und Biochemie, die sich nicht radikal vom Leben auf der Erde unterscheidet (Panspermie ist im Spiel).
  • Offensichtlich wissen wir, dass anaerobe Bakterien eine Sache sind, aber ich suche nach etwas, das zumindest der menschlichen Größe entspricht, also dem Megafauna-Kriterium.
  • Der Organismus sollte nicht zwangsläufig anaerob sein, das heißt, er sollte in der Lage sein, einem O2-Partialdruck von mindestens 20 kPa ohne langfristige negative Auswirkungen standzuhalten.
  • Ich suche nach Dingen, die hypothetisch durch Evolution und/oder Gentechnik erreicht werden können und vererbbar sind, aber nicht nach rein synthetischen Lösungen wie dem Hinzufügen von nicht-biologischen Geräten. Rein biologische Symbionten sind ein Grenzfall (Mutualistische Bakterien sind in Ordnung, Naniten nicht).
  • Ich würde gerne die besten Lösungen für die Frage kennen, ohne offensichtlich unwissenschaftliche Handwellen einzusetzen, bevor ich überhaupt in Betracht ziehe, welche hinzuzufügen.
Ich denke, es ist besser, Ihre Frage neu zu formulieren, um die Effizienz zu bewerten. Die Ineffizienz ist am besten bei 100 %, also überhaupt keine Effizienz. Ich bin sicher, Sie wollen das nicht als Antwort.
@L.Dutch Ich entschuldige mich, ich verstehe den Vorschlag nicht. Ich denke, Ineffizienz kann entweder als ein zusätzlicher Prozentsatz der benötigten Nahrung (z. B. +3.200 % oder was auch immer) oder als eine andere Zahl ausgedrückt werden, die in den ersteren umgewandelt werden kann; Ich verstehe nicht, was "am besten, wenn 100%" in diesem Fall bedeuten soll. Da du ein Mod bist, wärst du außerdem so freundlich, das Hard-Sci-Banner hinzuzufügen, da du bereits hier bist, also denke ich, dass es übertrieben wäre, einen Bericht zu machen?
Auf die Frage „Wie ineffizient kann etwas sein?“ lautet die „beste“ Antwort „es geht gar nicht“. Das ist die maximale Ineffizienz. Dh "wie ineffizient kann ein Fahrrad sein?", hat die beste offensichtliche Antwort "Ein Fahrrad, das sich nicht bewegt, ist am ineffizientesten". In Ihrem Fall wäre ein toter Organismus am ineffizientesten.
'Geht gar nicht' scheint nicht das beste Szenario zu sein, im Gegenteil. Und wir wissen , dass es ein besseres Szenario gibt, da wir wissen, dass anaerobe Bakterien es schaffen können.
Wenn das der Fall ist, dann verlangen Sie nach höchster Effizienz!
Sie wollen wirklich "Makrofauna", dh alle modernen Landtiere außer Elefanten, und nicht Megafauna, die Elefanten und alles Größere sind, von denen die meisten auf der Erde ausgestorben sind.
@Ash Megafauna beginnt entweder bei 50 kg oder 100 Pfund AFAIK, also ist es ein ausreichend guter Grenzwert für meinen Fall.
Huh, ich hatte die 44-kg-Untergrenze noch nie gesehen, bevor ich nur mit der 1000-kg-Grenze, auch bekannt als 1 mg, vertraut war, und besser vertraut mit der Linie „Elefanten sind die einzige überlebende terrestrische Megafauna“, die in jeder Dokumentation über Megafauna verwendet wird, die ich habe jemals gesehen.
@Ash Nebenbei muss ich bei der Behauptung dieser Dokumentarfilme die Augenbraue hochziehen, selbst wenn sie die 1-Tonnen-Grenze verwenden , denn es gibt eine Reihe von Landtieren, die schwerer als eine Tonne sind: Kodiaks, Giraffen, Flusspferde, Nashörner, sicherlich einige andere.
Ja, einige Pferde und viele Kühe wiegen deutlich mehr als eine Tonne.
Sprechen wir hier von einem sich natürlich entwickelnden Organismus oder einem geschaffenen?
@MorrisTheCat Wie in der Frage angegeben, wird beides so lange tun, wie das Endergebnis auf rein biologischem Wege erreichbar und an die nächsten Generationen der Art vererbbar ist. Natürlich ist es cooler, wenn es ein Ergebnis der Evolution sein kann (denn wenn die Evolution etwas tun kann, kann gengineering es wiederholen, aber die Beziehung gilt nicht unbedingt in die andere Richtung).
Fakultative Anaerobier wären OK? Wenn sie manchmal atmosphärischem Sauerstoff ausgesetzt sind, könnten sie auch manchmal in einen aktiveren "hungrigen" Zustand wechseln, damit sie sich durch Fermentieren ihrer Nahrungsbabys mit Energie versorgen können, wenn sie in einen weniger aktiven "schläfrigen" Zustand wechseln, wenn kein Sauerstoff in der Nähe ist .
@aadv Das wäre machbar, aber es ist wichtig, sich darauf zu konzentrieren, wie effektiv solche Setups im anaeroben Zustand sein können (und wie viel in irgendwelchen Stoffwechselbereichen geopfert werden muss, um die Fähigkeit zu erhalten, den Zustand zu wechseln).
Gibt es eine Bestimmung zur Mobilität und Geschwindigkeit der Fauna? Wären 100 kg anaerobe Schnecken in Ordnung?
@Alexander Wie in der Frage angegeben, wird erwartet, dass „ein Aktivitätsniveau beibehalten wird, das dem ähnlich ist, zu dem Säugetiere, Vögel, Reptilien usw. in der Lage sind“. Wenn Ihre Schnecke so aktiv sein kann wie eine Schlange, ein Adler, ein Schwein und dergleichen, dann ist es gut. Wenn es ein Aktivitätsniveau hat, das eher für normale Schnecken typisch ist, dann ist das nicht gerade berauschend.
„Der Organismus sollte nicht zwingend anaerob sein, das heißt, er sollte mindestens 20 kPa O2-Partialdruck ohne langfristige negative Auswirkungen aushalten können.“ Das wird ein Huch von mir sein. Das macht 0 Sinn und würde realistischerweise NICHT funktionieren. Warum? Weil Sie entweder Sauerstoff zur Verfügung haben oder nicht. Wenn ja, dann ist es der beste Täter für den Stoffwechsel, also keine anaerobe Megafauna. Ohne Sauerstoff gäbe es keinen Schutz dagegen. Und der Schutz vor Sauerstoff ist für jeden Organismus TEUER

Antworten (2)

Okay, diese Tabelle listet anaerobe Atmungswege und die von ihnen erzeugten Reduktionspotentiale auf, da alternative Wege entweder primäre Reduktion oder primäre Oxidation als Tor zum Krebszyklus verwenden , können wir die E O ' -Zahlen in der Tabelle als absolute Werte behandeln . Ich habe persönlich darauf hingewiesen, dass die am besten zugänglichen Atmungswege für große Lebensformen Gas-in und Gas-out sind und nicht solche, die entweder einen Elektronenakzeptor erfordern, der bei Raumtemperatur fest oder flüssig ist, wie die metallreduzierenden Wege, oder solche produzieren eine Verbindung wie bei der Acetogenese. Basierend auf dieser Annahme wollen wir die methanogenen Kohlendioxid-Atmer auf maximale Effizienz untersuchen , dieser Weg erzeugt ein EO' von nur -0,25 V. Mitochondrium ist der Standard für die aerobe Atmung, die ein Redoxpotential von 0,82 V erzeugt, so dass Mitochondrium-Äquivalente, die auf etwas Ähnlichem wie Methanosarcina barkeri basieren , ungefähr 30 % der Energieabgabe ihrer sauerstoffabhängigen Gegenstücke haben würden. Kreaturen, die methanogene, mitochondrienähnliche Organellen verwenden, würden Kohlendioxid einatmen und Methan ausatmen, während sie eine Körperchemie verwenden, die ansonsten ziemlich ähnlich ist zu dem, was wir zu sehen gewohnt sind. Die einzige andere „Mussänderung“, die mir einfällt, ist Hämoglobin, das würde müssen gegen eine Verbindung ausgetauscht werden, die Kohlendioxid ein- und Methan austrägt.

Für ein natürliches Ökosystem müssten die Pflanzen einem Weg der anaeroben Oxidation von Methan folgen , um eine Atmosphäre mit hohem Kohlendioxidgehalt und ausgewogenem Methanabbau zu liefern. Wenn dies nitratgetrieben ist, könnten sie den irdischen Hülsenfrüchten, die alles vom Klee bis zur Akazie umfassen, funktionell ähnlich sein.

30 % Energieausbeute pro verzehrter Lebensmitteleinheit? Könnten Sie bitte auch insgesamt die Frage selbst erweitern und die Vergleiche und die Begründung für Ihre Schlussfolgerung näher erläutern? Im Moment scheint es sehr linkzentriert zu sein.
@vicky_molokh Ich glaube schon. Tut mir leid, dass ich normalerweise meine Hard Science-Antworten so mache, ich werde sehen, was ich tun kann.
@vicky_molokh Ich gehe gerne weiter auf alle Einzelheiten ein, zu denen Sie noch mehr Details wünschen, aber dies ist so weit wie möglich, ohne auf etwas Bestimmtes hingewiesen zu werden.
@Ash Würden diese Pflanzen unter normalen Photorespirationseffekten leiden?
@Halftawed Das würde eigentlich ganz von den genauen beteiligten Enzymen abhängen. Ich würde jedoch nicht erwarten, dass dies ein Problem darstellt, es sollte aufgrund des größeren Unterschieds in den physikalisch-chemischen Eigenschaften der Moleküle viel schwieriger sein, ein Enzym zu karbonisieren, das für die Aufnahme von Methan ausgelegt ist, als ein Enzym für die Aufnahme von Kohlendioxid mit Sauerstoff anzureichern.
Beachten Sie, dass diese Kreaturen, wenn sie mit der Glykolyse beginnen, um den Wasserstoff für die Methanogenese bereitzustellen, am Ende mit einem Haufen übrig gebliebenem Pyruvat enden werden; Durch Fermentation zu Alkohol oder Milchsäure kann daraus mehr Energie gewonnen werden, aber Sie atmen nicht nur Wasser und Methan aus.
@LoganR.Kearsley Huh, ich hatte nicht so weit gedacht, aber Sie haben Recht, es wird viel mehr sekundäre Nebenprodukte geben, als wir es gewohnt sind.
"Kohlendioxid einatmen" - das wäre ein Oxidationsmittel. Haben Sie einen Vorschlag für einen Reduzierer? In echten Methanogenen ist es Wasserstoff. Aber sowohl CO2 als auch H2 in der Umwelt zu haben, schränkt sie stark ein.
@Alexander Yup Wasserstoff wäre der Reduzierer, der aus Kohlenhydraten mit etwas Ähnlichem wie dem Glykolyse-Stoffwechselweg gewonnen wird. Er ist nicht sehr effizient in Bezug auf die Extraktion des gesamten Energiepotenzials, aber er wird funktionieren.

Um die Frage zu beantworten, ohne komplexe Stoffwechselwege erforschen zu müssen, die nicht auf Sauerstoff basieren: Warum nicht einfach Photosynthese? Schließlich haben Sie nur festgelegt, dass atmosphärischer Sauerstoff ein No-Go ist, und ein wirklich "sauerstoffloser Planet" klingt irgendwie unwahrscheinlich (es ist das dritthäufigste Element in unserem Sonnensystem und der Milchstraße insgesamt).

Dies erfordert eine sofortige Versorgung mit Wasser und Kohlendioxid, was keine völlig unvernünftige Anforderung ist ... die Urerde hat es schließlich geschafft, und angesichts der Tatsache, dass Wasserstoff, Kohlenstoff und Sauerstoff zu den Top 4 der häufigsten Elemente da draußen gehören, würde es das tun wäre überraschend, wenn sie nicht auf vielen extrasolaren Planeten stark vertreten wären .

Betrachten wir die Kuh. Laut diesem Dokument über Kuhernährung und Energiehaushalt verbraucht eine „durchschnittliche Kuh“ (was auch immer eine davon sein mag, aber diese hier etwa 590 kg wiegt) etwa 40 Mcal pro Tag (das sind etwa 40 MJ in vernünftigen Einheiten), um herumzutaumeln und sich zu halten jeden Tag am Leben (vergleichen Sie dies mit den Zahlen in der grünen Kuh XKCD was-wäre-wenn ). Die XKCD-Schätzung ist, dass eine solarbetriebene Kuh nur 2 MJ/Tag vom Sonnenlicht erhalten könnte, was eindeutig unzureichend ist.

Es gibt sicherlich viel Raum für Verbesserungen bei der Photosynthese: Nur etwa 28 % des einfallenden Lichts werden tatsächlich vom Chlorophyll gesammelt und der Glukosesyntheseprozess ist nur zu etwa 30 % effizient. Bei transgenen Tabakpflanzen wurden kleine Verbesserungen (in der Größenordnung von 17 %) erzielt .

Eine Vergrößerung der Oberfläche ist auch eine Möglichkeit ... große feste Platten und Flossen sind bei verschiedenen Dinosaurierarten zu finden, und viele andere Tiere haben Fächer, Mähnen, Kämme und Gliedmaßen mit Schwimmhäuten, obwohl weitere Spekulationen über Mittel zur Vergrößerung der Tieroberfläche ziemlich abschweifen schnell außerhalb der "Hard Science"-Anforderung.

Eine Kombination aus Oberfläche und photosynthetischer Effizienz kann möglicherweise die 20-fache Stoffwechsellücke überbrücken. Sie können das mit der Hand winken, wie Sie es für richtig halten.

Es gibt natürlich noch eine Alternative. Kühe sind natürlich Endothermen, und das bedeutet, dass sie ihren Stoffwechsel ständig auf einem moderaten Niveau halten müssen. Poikilotherms hingegen sind an sehr niedrige Stoffwechselniveaus angepasst ... notwendig für ein Tier, das möglicherweise mit niedrigen Körpertemperaturen zurechtkommen muss und sich nicht in großem Maße erwärmen kann. Der Krokodil-Standardumsatz beträgt ungefähr ein Zehntel des Grundumsatzes eines durchschnittlichen Säugetiers (was auch immer es sein mag) mit dem gleichen Gewicht . Plötzlich haben Sie es nicht mit einer 20-fachen Lücke zu tun, sondern eher mit einer 2-fachen Lücke, die mit moderaten Erhöhungen der Oberfläche und der photosynthetischen Effizienz vernünftigerweise überbrückt werden könnte.

Sie können lange Zeit damit verbringen, Energiereserven aufzubauen, nachts (oder bei schlechtem Wetter) effektiv Winterschlaf zu halten und tagsüber mehr oder weniger bewegungslos zu bleiben. Krokodile sind im Bedarfsfall in der Lage, allein durch den anaeroben Stoffwechsel beträchtliche Energiemengen zu entwickeln und bei Bedarf zu überfallen, zu kämpfen oder zu fliehen. Die Energie könnte sogar zum Nachdenken nützlich sein, wenn Sie eine wirklich abgefahrene, ausgefallene Idee haben wollten.

Hier ist ein möglicher Prototyp für Ihre Bestien ... das Dimetrodon .

Dimetrodon Grandis

Sie haben nach tatsächlichen Effizienzzahlen für den anaeroben Stoffwechsel gefragt ... Nun, wenn Sie sich die terrestrischen Stoffwechselwege ansehen, ist ein Maß für die Effizienz vielleicht die Menge an ATP, die Sie pro Molekül Glukose erhalten. Anaerobe Glykolyse , der Prozess, den Ihre Zellen (insbesondere Ihre Muskelzellen) in Zeiten mit hohem Energiebedarf und unzureichender Sauerstoffversorgung verwenden, produziert etwa 2 Moleküle ATP pro aus der Energie, die aus dem Stoffwechsel eines Moleküls Glukose verfügbar ist. Der aerobe Stoffwechsel schafft eher 34 von einem möglichen Maximum von 38. Die resultierenden großen Mengen an Laktat können über den Cori-Zyklus recycelt werden , wenn andere Mittel zur ATP-Produktion verfügbar sind, aber es erfordert Energie, und es ist nicht gut, wenn das so ist Energie wird auf eine Weise erzeugt, die mehr Laktat erzeugt.

Welche anderen Mittel könnten das sein? Nun, natürlich produziert die Photosynthese Sauerstoff als Nebenprodukt. Pflanzen geben nur überschüssigen Sauerstoff in die Atmosphäre ab, aber Ihre Bestien könnten ihn vernünftigerweise in ihren Lungen speichern und vielleicht einen ganzen Tag brauchen, um "einen Atemzug" ziemlich reinen Sauerstoffs zu nehmen. Das ergibt eine hervorragende Reserve an Oxidationsmittel für die normale Glykolyse. Es gibt vielleicht ein paar andere ungewöhnlichere Mittel, um Sauerstoff für den späteren Gebrauch zu speichern ... intrazelluläre Peroxidspeicher vielleicht, aber das wandert schnell aus dem strengen wissenschaftlichen Regime.

Und um der Aufmerksamkeit der harten Wissenschaftsgötter zu entgehen, ist hier eine alternative Darstellung eines angemessenen Biests . Mordbäume!
Ihre „20-fache Lücke“ ist nur 20-fach, wenn Sie die photosynthetisierte Glukose durch aeroben Stoffwechsel verarbeiten können. Wenn Sie auf den anaeroben Stoffwechsel beschränkt sind, ist es näher an einer 300-fachen Lücke.
@Markieren Sie, dass die überwiegende Mehrheit der photosynthetisierenden Organismen auf dem Planeten einen aeroben Stoffwechsel verwendet und immer noch mehr Sauerstoff produziert, als sie verbrauchen. Dies ermöglicht es Ihnen schließlich, Sauerstoff zu atmen.