Wie GENAU stört Tarskis Undefinierbarkeit der Wahrheit die Definition von ⊨⊨\vDash für richtige Klassen, und warum nicht für Mengen?

Mein Verstand wird ein bisschen verdreht mit Begriffen in Bezug auf Formalisierung für Sets und Klassen in der Z F C . Das Endergebnis ist meiner Meinung nach:

Für Sätze A , können wir formalisieren In Z F C (und ein Fragment davon), und wir können Aussagen wie machen Z F C φ T ( A φ ) (Wo T zeigt einige godelisierte Sätze von Sätzen an, wie z Z F C )

Außerdem ist es in der Metatheorie ziemlich einfach, das für jede Formel zu beweisen φ , Z F C ( A φ ) φ A (muss in der Metatheorie sein, da wir über tatsächliche Formeln quantifizieren).

Aber das gleiche kann nicht für richtige Klassen getan werden. Für richtige Klassen können wir uns am besten an Relativierungen halten φ M für eine richtige Klasse M . Der angegebene Grund ist "aufgrund von Tarskis Undefinierbarkeit der Wahrheit". Ich habe hier mehrere Fragen:

  1. Also, wenn ich Tarskis rekursive Definition der Wahrheit trotzdem naiv replizierte und versuchte, sie zu definieren M φ In Z F C , im Grunde mit der gleichen Technik wie bei Sätzen, was geht schief? Ich vermute, es hat mit der Tatsache zu tun, dass wir über eine richtige Klasse quantifizieren. Aber wenn wir eine einzige richtige Klasse haben M , was ist das Problem? Mir ist klar, dass wir das nicht können M (Wo M richtige Klassen), aber was ist das Problem mit sagen A M (das ist, A M ( A ) Wo M ( X ) ist die Definitionsformel für M ) zur Definitionshilfe X φ ( X ) ? Hat es damit zu tun, dass Rekursionen auf Set-ähnliche und fundierte Relationen stattfinden müssen?

  2. Gegebene Formeln φ , die Relativierung φ M ist rekursiv definiert. Also nochmal fixieren M richtige Klasse, was uns davon abhält, darüber zu reden φ M , und zum Beispiel sagen Z F C φ ( Z F C ( φ ) φ M ) . Ich habe das Gefühl, dass dies eine dumme Frage ist, aber ich würde es trotzdem schätzen. Bearbeiten: Egal, φ M ist nur eine Zahl und gerecht Z F C φ M macht ohne Begleitung keinen Sinn irgendwo. Ja, das war in der Tat dumm.

  3. Schließlich, so Tarskis Undefinierbarkeit der Wahrheit auf hoher Ebene, ist es der Grund, warum wir die Beziehung nicht definieren können auf richtige Klassen. Sollte das nicht auch für Sets gelten? Das heißt, warum nicht die Tatsache, dass wir definieren können denn Mengen widersprechen Tarskis Undefinierbarkeit der Wahrheit.

Zu Ihren Fragen 1 und 3 siehe letzte 2 / 3 oder so meiner Antwort unter mathoverflow.net/questions/87238 . Ich verstehe Frage 2 nicht, weil Sie eine Zahl (statt einer Formel) als Folge einer Implikation zu haben scheinen.
Ja 2. war ich dumm. Ich habe meine Antwort bearbeitet, um dies widerzuspiegeln. Das tut mir leid. Korrigieren Sie mich also, wenn ich falsch liege, aber in der von Ihnen verlinkten Antwort versuchen Sie zu sagen, dass die Rekursion nicht durchlaufen werden kann, da die Rekursion für eine mengenähnliche Beziehung (in Z F C )? So interpretiere ich, was Sie über die "Beweise" gesagt haben, die eine richtige Klasse sind. Wenn das stimmt, wie genau ist hier die Relation, die nicht gesetzt werden kann? Wenn ich falsch liege, würde ich mich über eine etwas formellere Klarstellung freuen. Auch wenn ich es nicht verpasst habe, sehe ich keine Antwort auf Frage 3 :(
Das Wahrheitsprädikat für Mengen ist intern, während es für Klassen extern ist. Alles, was Sie sagen können, ist, dass Sie nicht beweisen können, dass die internen und externen Formeln gleich sind, oder mit anderen Worten, dass sich Theorie und Metatheorie auf die ganzen Zahlen einigen.
Die Rekursion würde paarweise erfolgen ( ϕ , v ) , Wo ϕ ist eine Formel und v ist eine Funktion, die allen freien Variablen von Werte zuweist ϕ . Die Relation (begründet aber leider nicht mengenmäßig) puts ( ϕ , v ) ( ϕ ' , v ' ) Wenn ϕ ist eine echte Teilformel von ϕ ' . Beachten Sie bei Frage 3, dass die Wahrheit in einer Menge definiert werden muss X (anstelle einer richtigen Klasse) können Sie einschränken v Variablen zuzuordnen X , und dann ist satzartig.
Irgendetwas muss mir hier fehlen. Ich verstehe, dass die Rekursion für Sätze jetzt richtig funktioniert. Was mich jetzt verwirrt, ist: Wir können sicher sein, dass es keinen anderen cleveren Trick zur Definition gibt auf richtige Klassen (Umgehung des Rekursionsproblems) aufgrund von Tarskis Undefinierbarkeit der Wahrheit. Ich versuche zu verstehen, warum uns das Undefinierbarkeitstheorem für richtige Klassen, aber nicht für Mengen aufhält. Ich nehme an, ich kann verstehen, wann die richtige Klasse ist v , aber nicht sicher über die richtigen Unterklassen M v . Vielleicht fehlt mir etwas, aber ich verstehe nicht, wie das, was Sie geschrieben haben, meine Frage beantwortet.
@AsafKaragila Wenn Sie intern oder extern sagen, meinen Sie das Formulieren In Z F C vs in der Metatheorie? Aber warum ist es extern für den Unterricht? Ich denke, ich kann es sehen v aber was ist mit richtigen Unterklassen M v ? Gibt es nicht immer noch "Raum", so wie es Platz für Sets gibt (wenn das Sinn macht)? Warum müssen wir "heraustreten" / es extern machen? Grundsätzlich bin ich mir nicht sicher, warum die Undefinierbarkeit ein Problem für Klassen, aber nicht für Sets zu sein scheint. Ich bin mir auch nicht sicher, wie sich dies auf interne und externe Formeln bezieht :(
@WhyIsSetTheorySoHard Tarskis Theorem impliziert, dass es keinen "Trick" für gibt v (es gibt also im Allgemeinen keinen Trick für richtige Klassenmodelle), aber nicht, dass es keinen Trick für jedes richtige Klassenmodell gibt. Zum Beispiel, wenn 0 # existiert, gibt es eine Zufriedenheitsrelation für L , also sind Zufriedenheitsrelationen für echte Klassenmodelle möglich.
Ach natürlich! Das macht viel mehr Sinn. Das hätte ich früher sehen sollen. Vielen Dank für Ihre Hilfe.
@spaceisdarkgreen Ich wollte dafür keinen separaten Thread eröffnen, also frage ich hier. Für eine bestimmte (richtige) Unterklasse M v , können wir das Zufriedenheitsprädikat speziell für definieren M ? Oder gibt es eine richtige Klasse M Außer v für die wir auch kein bestimmtes Wahrheitsprädikat definieren können?
Ich denke, Konsistenzprobleme könnten den Weg versperren. Zum Beispiel in Ermangelung großer Kardinalannahmen vielleicht, dann sollte es nicht möglich sein, ein Wahrheitsprädikat für zu finden L seitdem würden wir bekommen Z F C [ ( L , ) Z F C ]
@WhyIsSetTheorySoHard Ich denke, es ist ein bisschen falsch, Konsistenzprobleme als Hindernis oder überhaupt in Bezug auf Hindernisse im Allgemeinen zu betrachten, da diese Sprache darauf hindeutet, dass der "Standard" die Definierbarkeit ist. Die Standardeinstellung ist Undefinierbarkeit - wenn Sie argumentieren wollen, dass etwas definierbar ist, brauchen Sie einen Grund. Das "Werkzeug" für die Definierbarkeit im Zusammenhang mit der Menge der Menge bricht eindeutig für jede geeignete Klasse zusammen.
(Etwas verwandt mit @WhyIsSetTheorySoHard, vielleicht interessiert Sie dieser aktuelle MO-Beitrag von mir.)

Antworten (1)

Ich denke, Sie haben die Dinge ein bisschen falsch abgebildet. (Um frei über Klassen zu sprechen, findet die folgende Analyse in statt N B G der Einfachheit halber; wie üblich kann dies " Z F C -ified" direkt auf den Preis, dass alle Aussagen ärgerlich umständlich und nur auf definierbare Klassen anwendbar sind.)

Im Folgenden bedeutet „Struktur“, sofern nicht anders angegeben, „transitive Menge oder Klasse enthaltend“. H F als eine Teilmenge gedacht als ein { } -Struktur." Die Anforderung, dass H F M ist wirklich nur ein übertriebener Weg, um sicherzustellen, dass die Godel-Codierung richtig funktioniert; Wenn Sie möchten, können Sie dies stattdessen verlangen M erfüllen einige sehr schwache Mengenlehre wie K P (was tatsächlich die Eindämmung von H F kann sich aber natürlicher anfühlen) .


Die Unterscheidung zwischen Menge und Klasse interagiert überhaupt nicht mit Tarski. Der Undefinierbarkeitssatz von Tarski gilt für jede Struktur, Klassen- oder Mengengröße:

Vermuten M ist eine transitive Menge oder Klasse mit H F M , gedacht als ein { } -Struktur. Dann T H ( M ) , gedacht als eine Teilmenge von ω offensichtlicherweise nicht parameterfrei definierbar in M .

Die Größe von M spielt keine Rolle; was Tarski tut, unabhängig von der Größe M , ist Grenze , wo eine parameterfreie Definition von T H ( M ) kann stattfinden. Wir haben zum Beispiel:

Vermuten M , N sind mengen- oder klassengroße Strukturen mit M N . Dann schließt der Satz von Tarski nicht sofort aus T H ( M ) nicht parametrierbar in N .

Das einzig Besondere an v ist, dass es kein "Außen" gibt, zu dem wir gehen können, um eine parameterfreie Definition der Wahrheit zu erhalten. Aber das ist der einzige Weg v unterscheidet sich hier von einer festen Struktur. In der Tat gibt es bei Strukturen in Satzgröße sehr einfache Möglichkeiten, "nach draußen zu gehen, um die Theorie zu bekommen", ohne auch nur auf die Ebene von Strukturen in richtiger Klassengröße zu gehen! Nehmen wir zum Beispiel an M N sind Strukturen in festgelegter Größe. Lassen M N sei die Erweiterung von N durch ein neues unäres Prädikat U mit U N = M . Beachten Sie, dass M M , obwohl nicht buchstäblich die gleiche Struktur wie M , ist mit biinterpretierbar M Das gibt uns also nicht immer mehr Kraft. Jedoch:

Für jede Baugröße M , wir haben T H ( M ) ist parameterfrei definierbar in N M Wo N = v H e ich G H T ( M ) + 1 .

Das ist eigentlich ein massives Überschießen, aber es macht den notwendigen Punkt. Und der Grund, warum dies für Strukturen in angemessener Klassengröße nicht funktioniert, ist einfach und hat nichts mit Tarski zu tun: Wenn M eine richtige Klasse ist, gibt es keine "Ebene der kumulativen Hierarchie darüber M " .

( Mir ist übrigens nicht sofort klar , ob wir die Sprache tatsächlich erweitern müssen!)


Dies lässt uns mit einer großen interessanten Frage zurück: Wann ist die Theorie einer klassengroßen Struktur parameterfrei definierbar? v ? Wie oben erwähnt, sagt Tarski hier nichts direkt für andere Klassen als v (oder andere als geringfügige Modifikationen von v ). Tatsächlich gibt es ein einfaches Beispiel für eine Struktur mit geeigneter Klassengröße, deren Theorie parameterfrei definierbar ist v : die Klasse der Ordnungszahlen , Ö R D . Dies ist weitaus weniger kompliziert als man erwarten könnte, und seine Theorie ist in der Tat parameterfrei definierbar ( N ; + , × ) allein!

  • OK, Ö R D passt da nicht in unser Bild H F Ö R D . Vielleicht ist es besser, sich das anzuschauen, was ich " H F ( Ö R D ) ," die klassengroße Struktur, die durch Schließen erhalten wird Ö R D unter Kopplung. Diese ist nun deutlich komplizierter – sie interpretiert zum Beispiel echte Arithmetik erster Ordnung – aber immer noch extrem einfach im Vergleich zu anderen Strukturen im Rahmen der Mengenlehre, und insbesondere ist ihre Theorie noch parameterfrei definierbar v .