Wie kann es in einem idealisierten Draht ohne Spannungsabfall einen Strom und ein elektrisches Feld geben?

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Wie kann es in einer idealen Schaltung einen Strom b / w Punkte a & b geben, wenn zwischen a & b keine Potentialdifferenz und somit kein elektrisches Feld besteht? Wenn kein Strom fließt, woher kommt dann der Strom über den Widerstand, denn das bedeutet, dass keine Ladung von der Batterie kommt (?).

Ihre Frage aus einer anderen Perspektive wird hier beantwortet: physical.stackexchange.com/q/80400
Welche Beweise haben SIE, dass unter den von Ihnen genannten Bedingungen ein Strom fließt? Warum machen Sie nicht das Experiment und berichten, welchen Strom Sie bei Nullspannung beobachten.
@GeorgeE.Smith Aufgrund des aktuellen Stands der Industrie ist kein ohmscher Widerstand verfügbar 0 Widerstand, aber es gibt kein physikalisches Gesetz im Elektromagnetismus, das die Existenz eines solchen Leiters verhindern würde.
@GeorgeE.Smith Auch wenn zwischen a und b kein Strom floss, habe ich Beweise dafür, dass Elektronen den Widerstand R fließen lassen. Ich weiß dann nicht, woher sie kamen und immer wieder kommen.

Antworten (4)

Ein elektrisches Feld ist nicht unbedingt erforderlich, um einen Strom aufrechtzuerhalten . Denken Sie daran, dass elektrische Ladung durch ein elektrisches Feld beschleunigt wird .

Im Fall eines idealen Leiters, von dem angenommen wird, dass er die Quelle mit dem Widerstand verbindet, kann der Strom einen beliebigen Wert haben und die Spannung über dem Leiter ist identisch Null.

Das ist kein Widerspruch. Betrachten Sie die Bewegung eines Objekts ohne Reibung. Es ist keine Kraft erforderlich, um diese Bewegung aufrechtzuerhalten (nur um sie zu ändern ).

Analog ist bei fehlendem Widerstand im idealen Leiter kein elektrisches Feld erforderlich, um einen Stromfluss aufrechtzuerhalten.

Wenn es hilft, ziehen Sie einen nicht idealen Leiter mit einem gewissen Gesamtwiderstand R in Betracht. Die Spannung, die anliegt, um einen Strom aufrechtzuerhalten ICH durch ist:

v = ICH R

Nun lass R Gehen Sie auf Null und sehen Sie sich das an, für jeden Wert von ICH , die Spannung über ist Null.


Ich füge dies widerwillig hinzu, weil ich nach einigen Diskussionen in den Kommentaren denke, dass es einige Verwirrung über die Bedeutung und den Zweck der idealen Schaltungstheorie gibt.

Wenn das OP die Frage mit "In einer idealen Schaltung" eröffnet, setzt er den Kontext als ideale Schaltungstheorie, die ein bekannter, gut verstandener und weit verbreiteter Zweig der Elektrotechnik ist. Vielleicht ist dem OP dieser Kontext nicht bekannt. Vielleicht sind sich einige derjenigen, die geantwortet und / oder kommentiert haben, nicht bewusst. Daher dieser Nachtrag.

Was klargestellt werden muss, ist, dass ideale Schaltungen und Schaltungselemente verwendet werden, um physikalische Schaltungen und physikalische Schaltungselemente zu modellieren . Die idealen Schaltungselemente sollen mathematischen Termen in den Gleichungen zur Lösung der Schaltung entsprechen. Sie stellen keine physikalisch realisierbaren elektrischen Schaltungskomponenten dar .

Daher verfehlt jede Antwort nach dem Motto "es gibt keine idealen Schaltungen" den Punkt völlig .

Und jede Beschwerde nach dem Motto " Aufgrund des Ohmschen Gesetzes muss eine Spannung anliegen" verfehlt den Punkt völlig.

Die Verwirrung liegt meiner Meinung nach in der Unterscheidung zwischen einem physischen Schaltplan oder, wenn Sie so wollen, einem "Schaltplan" und einem idealen Schaltplan.

Was ist der Unterschied?

Die erste stellt die physikalischen Komponenten und ihre Verbindungen dar. Nützlich für Techniker, Prüfingenieure etc. etc. aber nicht für Berechnungen und/oder Simulationen.

Dazu wird ein idealer Schaltplan entweder explizit oder implizit verwendet, um die physikalische Schaltung in ein mathematisches Modell zu übersetzen, das zum Berechnen und Simulieren verwendet werden kann.

Hier ist zum Beispiel das schematische Symbol für einen idealen Transformator, dessen Sekundärseite an eine Last angeschlossen ist:

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Im Gegensatz zu einem echten, dh physikalischen Transformator, ist der ideale Transformator verlustfrei und hat eine unendliche Bandbreite. Wie würde man einen echten Transformator berechnen oder simulieren? Durch Erweitern des idealen Schaltungsschemas mit zusätzlichen idealen Schaltungselementen, die die nicht idealen Eigenschaften modellieren .

Ein ideales Schaltungsmodell eines realen Transformators sieht beispielsweise so aus:

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Beachten Sie, dass jedes Schaltungselement in diesem Diagramm ideal und daher physikalisch nicht realisierbar ist, aber die gesamte ideale Schaltung einem guten mathematischen Modell eines realen Transformators entspricht, das für Berechnungen und Simulationen verwendet werden kann.

Um diesen Punkt weiter zu verdeutlichen, betrachten wir den Schaltplan des OPs als "Verdrahtungsdiagramm" für eine physische Batterie, die mit Drähten an einen physischen Widerstand angeschlossen ist.

Da dies ein Gleichstromkreis ist, ist ein einfaches Modell einer Batterie eine ideale Spannungsquelle in Reihe mit einem idealen Widerstand mit kleinem Wert. Ein einfaches Modell eines physikalischen Drahtes ist ein idealer Widerstand mit kleinem Wert. Daher:

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Aber wiederum ist jedes oben genannte Schaltungselement ideal, einschließlich der Drähte, die die idealen Schaltungselemente verbinden .

Und noch einmal, für den idealen Draht gibt es keine Spannung über für irgendeinen Stromwert durch . Dies definiert den idealen Draht und das ist eigentlich alles, was dazu gesagt werden muss.

Ok, was bringt den Flow dann überhaupt in Gang? Analog zur Massenbewegung muss man die Bewegung starten, um sich auf einer ebenen Fläche zu bewegen.
Ich habe Probleme mit Ihrer Aussage: "Ein elektrisches Feld ist nicht unbedingt erforderlich, um einen Strom aufrechtzuerhalten." Während dies für einen Supraleiter gilt, der ein QM-Effekt ist, gilt dies für Fälle des Ohmschen Gesetzes, in denen die Stromdichte proportional zum E-Feld ist. J = σ E
@Iota Wenn die Quelle zum ersten Mal angelegt wird, tritt eine Potentialdifferenz auf, die sich nahezu mit Lichtgeschwindigkeit über Ihren idealen Draht bewegen muss, vorausgesetzt, es ist eine gewisse physikalische Länge vorhanden. Diese Spannungswelle wandert zur Last und zurück zur Quelle. Es kann dies mehrmals tun, bevor es das Gleichgewicht mit dem gesamten Kreislauf erreicht und somit "den Fluss startet". Ich denke jedoch, sobald der statische Fall erreicht ist, muss eine gewisse Leitfähigkeit und ein sehr kleines Feld vorhanden sein, damit der Strom durch ihn fließt. In einem "idealen" Draht ist der Widerstand nicht ungleich Null, sondern einfach zu klein, um eine Rolle zu spielen.
@iota, du hast geschrieben "das ist eine ideale Schaltung", dh die Leiter, die den Widerstand und die Quelle verbinden, sind ideal , dh perfekt . Aus „Elektromagnetische Theorie für Mikrowellen und Optoelektronik“, Seite 21: „Die Ladungen innerhalb eines perfekten Leiters werden als so mobil oder die Relaxationszeit als so kurz angenommen, dass sich Ladungen sofort als Reaktion auf Änderungen in den Feldern bewegen, egal wie schnell. Dann Genau wie im statischen Fall darf es in einem perfekten Leiter weder ein zeitlich veränderliches elektrisches Feld noch elektrische Ladung geben ... "
@ user6972, siehe meine Antwort auf iota.
@AlfredCentauri Zwei Dinge: Selbst wenn sich Ladungen sofort bewegen können, kann das Feld dies nicht, und ich denke, Ihr Zitat ignoriert die Tatsache, dass es ohne elektrisches Feld nach dem Ohmschen Gesetz keinen Strom geben kann.
@ user6972, Sie scheinen zwei Dinge zu ignorieren: (1) Der Kontext der Frage ist die Theorie der idealen Schaltung und (2) für den idealen Leiter: σ In dieser Grenze kann es also eine Stromdichte mit einem elektrischen Feld von Null geben.
@AlfredCentauri Ich verstehe den Kontext, aber die Frage des OP weist auf einen echten physikalischen Fehler in der idealen Annäherung hin ... dass Sie ein Feld benötigen, auch wenn es sehr, sehr klein ist, um der EM-Theorie zu folgen.
@ user6972, ich glaube nicht, dass du den Kontext verstehst. In der idealen Schaltungstheorie sind mehrere Annahmen implizit und sie sind im Wesentlichen, dass elektromagnetische Effekte unbedeutend sind . Es ist kein Fehler, es ist eine Annäherung (genau wie KVL und KCL). Siehe zum Beispiel Seite 5 hier: wserver.flc.losrios.edu/~ross/files/ENGR400/… ‎ Das OP hat angegeben, dass die Schaltung ideal ist, und das impliziert , dass die Annäherungen gelten. Sie scheinen an einer Idee festzuhalten, dass die Schaltung gleichzeitig ideal und nicht ideal sein kann. Entweder es ist oder es ist nicht.
Ohne Widerstand im idealen Leiter ist kein elektrisches Feld erforderlich, um einen Strom aufrechtzuerhalten. Wenn der Stromkreis jedoch geschlossen ist, müssen sich die Elektronen krümmen (sie werden beschleunigt). Wie wird das erklärt?
@iota, siehe bitte meinen Nachtrag zu meiner Antwort.
@jinawee, siehe bitte meinen Nachtrag zu meiner Antwort. Kurz gesagt, Sie müssen den Kontext der idealen Schaltungstheorie verstehen .

Es gibt eine Grenze dafür, wie ein "ideales Modell" verwendet werden kann. Eigentlich war das ein unbeabsichtigter Witz: Manchmal muss man sich überlegen, wie sich ein ideales Modell im Grenzbereich verhält, nicht im Grenzbereich.

Betrachten Sie also eine Spannungsquelle mit v = ϵ mit null Innenwiderstand und betrachten Sie den Stromfluss durch einen Widerstand als Widerstand R nähert sich Null. Der Strom steigt unbegrenzt an.

Als nächstes, was ist der Strom als beide v Und R Null nähern? Die Antwort ist natürlich "es hängt davon ab", wie sie sich Null nähern.

+1 für "wie sie sich Null nähern", weil ich nicht glaube, dass das Ohmsche Gesetz es ihnen wirklich erlaubt, Null zu sein, weil es dann keine Stromdichte geben würde.
@ user6972, die Schaltung ist entweder ideal oder nicht. Das OP hat angegeben, dass die Schaltung ideal ist, aber Sie scheinen darauf zu bestehen, dass sie nicht ideal ist, weil dies nicht physisch ist. Aber ideal ist nicht physisch . Es ist eine Annäherung.
@AlfredCentauri Ich habe versucht, in meiner eigenen Antwort näher darauf einzugehen.
Wenn E = 0 , R spielt keine Rolle. Außerdem ist R eine Konstante für einen Leiter. Das Ohmsche Gesetz lautet: I ist proportional zu V. Wenn also V = 0, i = 0, spielt R keine Rolle.
@Iota Sie mischen ideale Elemente (Konstante R) mit einer Ablehnung anderer idealer Elemente (R = 0). Siehe auch "Supraleiter"

Ihre Frage ist aufgrund der Annahmen, die Sie für den Idealfall treffen müssen, schwierig genau zu beantworten. In der realen Welt kann aufgrund des Ohmschen Gesetzes kein Strom ohne elektrisches Feld fließen J = σ E .

Sie können versuchen, in einem perfekten Dirigenten zu argumentieren σ also egal was E ist, aber das ist nur die Art von Handwinken, mit der Sie nur davonkommen können, wenn Sie von "Idealen" sprechen. Wenn Sie fragen:

Wie kann es einen aktuellen s/w-Punkt a & b geben, wenn zwischen a & b kein Potentialunterschied und somit kein elektrisches Feld besteht?

Ihre Frage enthält eine Subtilität, die meiner Meinung nach beim Lernen von Schaltkreisen konzeptionell verstanden werden muss. Und in der Tat haben Sie Recht, dies in Frage zu stellen, denn ohne Feld könnte kein Strom fließen, dies ist eine Anforderung. Um das Modell zu vereinfachen, ignorieren wir es jedoch oft, und diese Annahme funktioniert in den meisten Fällen recht gut, kann jedoch in komplexeren Situationen auch zu groben Missverständnissen der Leitfähigkeit führen.

Es ist wichtig zu verstehen, dass es keine idealen Leiter gibt und dass diese Linien, die zwischen Elementen gezogen werden, einen tiefgreifenden Einfluss darauf haben können, wie eine Schaltung funktioniert. Es gibt 4 Hauptzustände, bei denen die Mentalität eines "idealen Drahtes" Menschen verbrennt, weil sie die Felder ignorieren:

  • Wenn sich die Wellenlänge 0,1 * Schaltungsgröße oder kleiner nähert.
  • Wenn der aktuelle Einschaltstrom sehr groß ist
  • Wenn große oder schnelle Transienten auftreten
  • Wenn der Draht im Verhältnis zu seiner Strombelastung erheblich lang ist.

Supraleiter

Und was ist mit diesen supraleitenden Ringen, die im Labor über 3 Jahre lang ihren Umlaufstrom nicht verlieren und dies auch noch lange nach dem Alter des Universums tun? Oft verwirrt die Tatsache, dass Supraleiter ohne elektrisches Feld Strom leiten können. Dies hat nichts mit der Idee eines idealen Dirigenten zu tun. Bei einem idealen Leiter nach dem Ohmschen Gesetz könnte dies ein Supraleiter niemals leisten. Wir müssen also nach einem anderen Mechanismus suchen. Dies ist der Meissner-Effekt, der nur in einem Spezialfall der Supraleitung auftritt, wenn das Material während des Supraleitungsübergangs einem Magnetfeld ausgesetzt ist:

Jeder perfekte Leiter verhindert jede Änderung des magnetischen Flusses, der durch seine Oberfläche aufgrund gewöhnlicher elektromagnetischer Induktion bei Nullwiderstand fließt. Der Meissner-Effekt unterscheidet sich davon: Wenn ein gewöhnlicher Leiter gekühlt wird, so dass er in Gegenwart eines konstant angelegten Magnetfelds in einen supraleitenden Zustand übergeht, wird der magnetische Fluss während des Übergangs ausgestoßen. Dieser Effekt kann nicht allein durch unendliche Leitfähigkeit erklärt werden.

Ein Nullwiderstand würde bedeuten, dass beim Versuch, einen Supraleiter zu magnetisieren, Stromschleifen erzeugt würden, um das auferlegte Feld genau aufzuheben (Lenzsches Gesetz). Aber wenn das Material bereits ein stetiges Magnetfeld hatte, als es durch den supraleitenden Übergang gekühlt wurde, würde das Magnetfeld voraussichtlich bestehen bleiben. Wenn es keine Änderung im angelegten Magnetfeld gäbe, würde es keine erzeugte Spannung (Faradaysches Gesetz) geben, um Ströme zu treiben, selbst in einem perfekten Leiter. Daher muss der aktive Ausschluss des Magnetfelds als ein Effekt angesehen werden, der sich von einem Nullwiderstand unterscheidet.

Ich glaube nicht, dass Sie eine Potentialdifferenz für den Stromfluss benötigen, lassen Sie uns eine Analogie zur Schwerkraft ziehen. Ja, um die Bewegung einer Masse zu starten, benötigen Sie einen Höhenabfall, aber sobald ein Körper diesen Höhenabfall erreicht hat, kann er sich auf einer glatten Oberfläche unbegrenzt bewegen. Zu sagen, dass es keinen idealen Schaltkreis gibt, also werden wir nicht auf ideale Schaltkreise antworten, ist wie zu sagen, dass es keine perfekt glatte Oberfläche gibt, also ist das zweite Newtonsche Gesetz nur eine Annäherung. Nun mag es eine Annäherung sein, aber diese Gesetze bilden ein mathematisches System, und wir sollten schließlich in der Lage sein, Dinge aus diesen Gesetzen abzuleiten.
(Forts.) Wenn ich gefragt hätte, die Beschleunigung eines Körpers für ein Objekt auf einer glatten Oberfläche zu finden, dann wäre eine Antwort, dass es keine perfekt glatte Oberfläche gibt, vielleicht wahr, aber das ist kein Gesetz der Physik wie wir es wissen. Ich würde Ihre Antwort gerne akzeptieren und positiv abstimmen, wenn Sie diese Punkte bitte berücksichtigen könnten.
@iota, ich glaube, du hast den Kontext perfekt verstanden. Wie Sie vielleicht bereits wissen, fügen wir zum Modellieren eines realen Leiters mit endlicher Leitfähigkeit einfach einen Widerstand zum idealen Schaltplan hinzu, der den Gesamtwiderstand über die Länge des Leiters modelliert. So simulieren wir reale Leiterbahnen in Schaltungssimulatoren wie SPICE.
" Aber das ist genau die Art von Handwinken, mit der man nur durchkommt, wenn man von "Idealen" spricht. " Aber das ist genau der Kontext, die Theorie der idealen Schaltungen . Wenn Sie schon dabei sind, weisen Sie bitte darauf hin, dass der Widerstand im Schaltplan nicht existiert, da jeder echte Widerstand eine zugehörige Induktivität und Kapazität hat. Und weisen Sie darauf hin, dass die Spannungsquelle im Schaltplan nicht existiert, da jede echte Spannungsquelle einen Innenwiderstand, eine begrenzte Energie usw. hat. Alle Symbole in diesem Diagramm sind "per Hand winkende ideale Annäherungen". Aber ich denke nicht, dass das für den OP neu ist.
@iota Sie benötigen ein Feld, um Ladung zu verschieben.
@AlfredCentauri Das OP fragte im Wesentlichen nach einem nicht idealen Zustand eines idealen Objekts. Das ist der Kontext. Und Sie können den Gesetzen der Physik in einem idealen Leiter nicht folgen und trotzdem einen Ladungsfluss haben, weshalb ich Ihre Antwort in Frage gestellt habe.
@AlfredCentauri Übrigens, wenn Sie meine Antwort sorgfältig lesen, ist es mehr als nur das Hinzufügen von Widerstand zu einem Draht. Die Berücksichtigung des Verschiebungsstroms ist auch in zwei der von mir erwähnten Fälle ein wichtiger Effekt.
@ user6972, die Modellierung nicht idealer Eigenschaften erfolgt mit idealen Schaltungselementen. Betrachten Sie zum Beispiel das Übertragungsleitungsmodell mit idealen Induktivitäten, idealen Kondensatoren, idealen Widerständen und idealen Leitwerten, die alle durch ideale Drähte miteinander verbunden sind. Physikalische Schaltungselemente werden durch ideale Elemente in der Schaltungstheorie und, wie ich bereits erwähnt habe, Software-Schaltungssimulatoren modelliert . Dies ist so bekannt, so gut verstanden und so weit verbreitet mit so großem Erfolg, dass ich nicht verstehen kann, warum Sie sich dafür entscheiden, stumpf zu sein. Ich sehe keinen Nutzen darin, diese Diskussion fortzusetzen.
@iota, user6972 schrieb oben "Sie brauchen ein Feld, um die Ladung zu verschieben" . Nun, nein. Eine in einem Rahmen ruhende isolierte Ladung ist eine bewegte Ladung, dh ein Strom, in einem anderen sich relativ bewegenden Rahmen. Ein weiteres Beispiel ist der Diffusionsstrom: „Der Diffusionsstrom tritt auf, obwohl kein elektrisches Feld an den Halbleiter angelegt ist. Er hat E nicht als einen seiner Parameter.“ ece.utep.edu/courses/ee3329/ee3329/Studyguide/ToC/Fundamentals/…
@AlfredCentauri Tut mir leid, dass ich so stur bin, aber Diffusionsstrom tritt aufgrund des E-Felds im Halbleiter auf. Das Zitat, das Sie verwenden, spricht von einem extern angewandten Bereich.
@AlfredCentauri Isolierte Ladungen haben E-Felder, sie sehen je nach Bezugsrahmen unterschiedlich aus.

Es gibt eine kleine Potentialdifferenz zwischen a und b, weil Leiter immer einen Widerstand ungleich Null haben (bei Raumtemperatur).