Biodiversität wird durch Genomkombinatorik eingeschränkt?

Ich und einige Freunde sind an Meinungen zu Folgendem interessiert:

Vermutung

Die maximale Artenzahl muss durch den maximalen kombinatorischen/permutationalen Raum begrenzt werden, der von DNA besetzt werden kann. Wenn es also eine maximale physische Genomgröße gibt, bestimmt dies die maximale Anzahl von Arten, die möglicherweise existieren können.

Erläuterung

EG sagt, die maximale Anzahl von DNA-Basenpaaren, die in ein Genom passen, war 3 , jedes Basenpaar kann eines von beiden sein EIN , G , T , C . Dann gibt es 4 3 = 64 mögliche Kombinationen von Genomen. Extrapolieren Sie auf Genomgrößen von x Basenpaare, dann gibt es 4 x Kombinationen.

Fragen

Könnte man behaupten, dass der zugrunde liegende „Bauplan“, der für gelebte Vielfalt kodiert, das absolute Maximum für den gesamten „Diversitätsraum“ vorgibt?

**Ist es sinnvoll, die Gesamtzahl der Arten zu definieren, die das Leben mit der einfachen Funktion erreichen kann:

S < 4 x , wobei X die maximale Genomgröße ist, gemessen in DNA-Basenpaaren?**

Bemerkenswerte Kommentare

@ Shigeta: für S < 4 x Die beteiligten Kombinationen stellen die Anzahl der Atome im Universum mit ~ 10 ^ 80 schnell in den Schatten.

@ rg255: Selbst bei dieser Vereinfachung von: S < 20 x / 3 es gibt 1.024 e + 13 mögliche Kombinationen mit nur 10 Codons, viel mehr als es wahrscheinliche Arten auf der Welt gibt.

Sie müssten die aktuelle Bibliothek von Aminosäuren ändern – die 64 Nukleotidmuster, die Sie erwähnen, codieren derzeit nur für 20 Aminosäuren
Auch das ist keine Frage
Bitte versuchen Sie es mit skeptics.stackexchange.com für diese Art von Diskussion. Auf dieser Seite sind meinungsbasierte Fragen nicht erlaubt.
@skymninge Eine solche Frage wäre bei Skeptikern nicht zum Thema, die Site erfordert bemerkenswerte Behauptungen für jede Frage.
Probleme, die ich mit dieser Idee habe: 64 Nukleotidkombinationen ergeben keine 64 verschiedenen Ergebnisse (nur 20 Aminosäuren). Sie gehen davon aus, dass ein Nukleotidunterschied eine ausreichend große Fortpflanzungsbarriere darstellt, um eine Art zu schaffen (wenn dies der Fall wäre fast jeder einzelne lebende Organismus könnte als eine andere Art bezeichnet werden), die Länge der DNA ist theoretisch unendlich, so dass es keine Obergrenze gibt, Umwelteffekte und Gen-Umwelt-Interaktionen können Unterschiede im Phänotyp hervorrufen, die aus derselben DNA-Sequenz "Spezies" machen könnten, und nicht alle Kombinationen von DNA werden nützlich/lebensfähig sein
Ich glaube nicht, dass hello_there_andy etwas vorschlägt, worüber er nachgedacht hat, und bittet um unsere Meinung zu seiner Theorie. Es gibt mehrere Kritikpunkte an seiner Theorie, aber das ist der springende Punkt seiner Frage. Diese Art von Berechnungen ist in der Biologie üblich und er kennt sie nicht. Es lohnt sich, diese Frage zu beantworten, indem man sagt, was die Probleme mit seinem Artenbegriff und was die Probleme mit den Berechnungen der DNA-Kapazität sind, Informationen zu speichern.
Diese Seite ist nicht für meinungsbasierte Antworten gedacht, die Frage machte wenig Sinn – tatsächlich wurde keine Frage gestellt – und es gibt grundlegende Fehler in der Biologie des Beitrags
Nun, es gibt einen Tag theoretical-biologyauf Biology.SE. Diese Frage hat mit der theoretischen Biologie zu tun. Und wie @MadScientist sagte, wäre es für Skeptiker nicht zum Thema. Aber wie auch immer. Die Frage ist bereits vollständig beantwortet!
Es ist eine grundlegende mathematische Übung, die in den Hintergrund gestellt wird, Arten einfach auf Nukleotidunterschiede zu reduzieren und verschiedene andere biologische Konzepte und Prinzipien zu ignorieren. Ich stimme zu, dass "wenn das Genom auf x Basen beschränkt ist, dann gibt es nur 4 ^ x Kombinationen von Basen."
Hallo, danke an alle. Es tut uns leid, dass es nicht eher wie eine Frage klingt, und danke, dass Sie es bearbeitet haben, um das zu beheben. Meine ehrliche Absicht war es, aus Kritik zu lernen. Ich habe unglaublich viel gelernt dank Antworten. Es ist nicht nur eine mathematische Übung. Mir ist klar, dass 4 ^ x eine grobe Überschätzung ist ... aber ich bin sicher, Sie stimmen zu: "Es kann keine > # Arten geben, als es Kombinationen von Genomen gibt."
Ich muss sagen, dass dies bisher meine zweite Frage ist, und ich werde jetzt disziplinierter sein. Ich habe das Maß an Freiheit, das ich bis jetzt habe, nicht anerkannt, bitte vergib mir!
Die vorgenommenen Änderungen sind gut, aber der Robotik-Teil ist etwas fehl am Platz, also wenn das besser als eine biologische Frage ausgedrückt wird, werde ich für eine Wiedereröffnung stimmen. Nur als Hinweis, da ein Codon aus drei Basen für 1 von 20 Aminosäuren kodiert, wäre die bessere Vereinfachung 20 ^ (x / 3) ... bei nur 6 Basen (2 Codons) ist die Anzahl der Möglichkeiten zehnmal geringer (400 gegenüber 4096). Selbst bei dieser Vereinfachung gibt es 1.024e+13 mögliche Kombinationen mit nur 10 Codons, viel mehr als es Arten auf der Welt gibt.
Danke @GriffinEvo Ich muss argumentieren, dass nicht-kodierende DNA viele Funktionen hat: genome.gov/10005107
Das ist ein sehr guter Punkt, die Möglichkeit, dass die nicht-codierende DNA auf einer Base-by-Base-Ebene wirkt und nicht in Tripletts, war etwas, das ich nicht in Betracht gezogen hatte
Ah ja, ich nehme an, ganz ehrlich, ich hatte die Gelegenheit, dieses Diagramm hinzuzufügen, da es etwas war, das ich für eine Präsentation gemacht hatte. Ich habe das Diagramm entfernt, hoffe, das würde das Problem lösen!
Ich habe jetzt für die Wiedereröffnung gestimmt, weil ich denke, dass dies jetzt eine Frage ist, die in einen biologischen Rahmen gestellt wird.
@GriffinEvo Danke, ich habe auch schon viel aus der Diskussion gelernt, Prost. Außerdem habe ich die Frage mit besserer Organisation und Überschriften weiter bearbeitet.
Ich frage mich nur ... Kann es eine neue Art ohne eine Änderung der codierenden Sequenz und nur mit einer Änderung der regulatorischen Sequenzen geben?
@biogirl ja, vorausgesetzt, diese Änderung führt zu einer Fortpflanzungsbarriere - die Auf- und Abregulierung eines Gens kann zu Variationen der Phänotypen führen
@GriffinEvo Hätte das irgendwelche Auswirkungen auf diese Frage?
Es muss gesagt werden, die Definition dessen, was eine Art ist, oder anders gesagt die Frage: "Was ist eine Art" ist eigentlich sehr umstritten ... hauptsächlich wird zwischen "Nischenarten" und "Fortpflanzungsarten" unterschieden - Im ersteren ist das kritische Prinzip, über das man lesen sollte, das "Prinzip des konkurrierenden Ausschlusses" bit.ly/cqEkle . Das von @GriffinEvo angedeutete ist das letztere. Dies ist eine praktischere Definition, dh wenn zwei Organismen keine lebensfähigen Nachkommen hervorbringen, handelt es sich um getrennte Arten - Tatsächlich gibt es mindestens 20 Artendefinitionen, z. B. en.wikipedia.org/wiki/Species
@biogirl Mein Argument hier setzt der ganzen Debatte einfach eine OBERGRENZE. Ich habe keine Ahnung, wie viele Arten es geben kann, aber ich kann mit einiger Zuversicht sagen, dass es nicht mehr als 4^X Arten geben kann. Das heißt... die #Art, die jemals existieren kann, ist <4^X
Ich habe die Frage ähnlich im Stack Mathematics-Forum gestellt: bit.ly/1bSNwNu
@GriffinEvo Es gibt 22 proteinogene Aminosäuren (einschließlich Selenocystein und Pyrrolysin), nicht 20. Ich spiele hier nur den Pedanten, aber ich habe meine Abschlussarbeit über die Vorhersage von Selenocystein-haltigen Genen geschrieben, also ist es eine Art persönliches Problem für mich :).
@hello_there_andy du solltest Kapitel 3 von The Blind Watchmaker lesen. Ich denke, es ist relevant für Ihre Frage.
Cheers Biogirl und GriffonEvo, seit ich Bioexchange beigetreten bin, habe ich eine große "zu lesen"-Liste gesammelt :D

Antworten (4)

Ja, wir können sagen, dass die Anzahl der Arten begrenzt ist, wie Sie vermuten. Eine schnelle Einschätzung zeigt jedoch, dass die Einschränkung keinen offensichtlichen Nutzen hat:

Eine vernünftige Schätzung des größten bekannten Genoms beträgt 150 GB (150.000.000.000 oder 1,5e11 Nukleobasen). Die Grenze wäre 4 potenziert. Diese Grenze ist so hoch, dass sie für die meisten Taschenrechner zu groß ist, um sie zu berechnen. Zum Beispiel. Wolframalpha.com kann 4 auf 1e11 erhöht nicht berechnen, sein Maximum liegt bei etwa 4 auf 1e9 erhöht. Das Ergebnis von 4 hoch 1,0e9 ist etwa 1,0e602059991 oder 10 hoch 602059991.

Dieses grobe Ergebnis, 1,0e602059991, ist so enorm, dass es exponentiell größer ist als die Anzahl der Atome im Universum (die weniger als 1,0e100 beträgt) . Unter der Annahme, dass die Definition von Arten erfordert, dass ein Organismus mindestens ein Atom für seinen Körper verwendet, hat es daher keine Konsequenz zu sagen, dass die Anzahl der Arten kleiner als diese Zahl sein muss.

Die Anzahl möglicher Kombinationen von Nukleotiden ist so unverschämt groß, dass sie die Anzahl einzigartiger individueller Organismen oder Arten nicht einschränkt.

Das ist eine interessante Vermutung über die Gesamtmenge an genetischer Variation, die möglich ist. Ich würde ein paar Sachen modifizieren. Erstens, da die Größe der Genome zwischen den Organismen stark variiert (von 0,5 Mb bis 15 Mb nur für Prokaryoten), sollte es ein fünftes Zeichen in Ihrem Satz geben, das das Fehlen eines Nukleotids darstellt.

Es stellt sich auch die Frage, ob verschiedene Kombinationen gleichwertig sind. Beispielsweise sind Bakteriengenome oft kreisförmig, wenn wir also ein Genom in ein anderes umwandeln könnten, indem wir es einfach rotieren, würden wir diese Genome als identisch betrachten. Wenn zum Beispiel die Genome jeweils 99 As und 1 T hätten, wäre es nicht sinnvoll zu sagen, dass sie sich nur aufgrund der Position des T unterscheiden. Ich denke, dies würde die Verwendung des Multinomialkoeffizienten erfordern, um die Anzahl der identischen zu zählen Varianten.

In Bezug auf Ihre Hauptthese hat Ihre Verwendung des Begriffs "Art" keinen Bezug zu dem, wie dieser Begriff unter Biologen verwendet wird. Biologische Arten beinhalten genetische Variationen, also würde jede von ihnen viele Ihrer Arten beinhalten. Ein Kriterium zur Identifizierung von Arten ist auch die Häufung dieser Sequenzen (und das Fehlen anderer Zwischensequenzen). Dies impliziert sowohl, dass viele mögliche DNA-Sequenzen einfach keinen lebensfähigen Organismus hervorbringen können, als auch die Konkurrenz zwischen ähnlichen Genotypen ein wichtiger Aspekt der Artenidentität ist.

+1 Sehr gute Antwort. Natürlich gibt es die Tatsache, dass DNA mehr potenzielle Informationen enthält, als ein Protein enthalten kann. Und daher ist die Gesamtplatzmöglichkeit von Proteinen aus x Basenpaaren geringer als x 4 . Das OP könnte beispielsweise an der [Quasi-Spezies-Theorie] [ en.wikipedia.org/wiki/Quasispecies_model] interessiert sein , die in [diesem Buch] [ amazon.com/Evolutionary-Dynamics-Exploring-Equations-Life/dp/… ] vorgestellt wird .
Das OP könnte auch am Konzept der Robustheit interessiert sein ([dieses Buch][ amazon.com/Robustness-Evolvability-Living-Systems-Complexity/dp/… zum Beispiel)

Ich werde eine Art nach dem biologischen Artenkonzept definieren, dem wahrscheinlich am weitesten verbreiteten Artenkonzept, bei dem eine Art eine Gruppe von Individuen ist, die sich fortpflanzen oder das Potenzial dazu haben. Anhand eines vereinfachten Beispiels werde ich Ihnen zeigen, dass Gen-Umwelt-Interaktionen, die den Phänotyp beeinflussen, dazu führen können, dass getrennte Arten auftreten, obwohl sie genetisch identisch sind.

Stellen Sie sich einen sehr kurzen DNA-Abschnitt vor, der Samenflüssigkeitsproteine ​​​​in einer Fruchtfliege beeinflusst. Es ist nur 10 Basen lang. Die ersten drei Basentripletts kodieren für ein aus drei Aminosäuren aufgebautes Protein, das das Verhalten der Frau beim Empfang des männlichen Ejakulats beeinflusst. Die letzte Base reguliert die Expression des ersten Codons und ist empfindlich gegenüber Entwicklungsumgebungsfaktoren (sagen wir Nährstoffreichtum). Wenn die Entwicklung der männlichen Fliege in einem nährstoffreichen Hintergrund stattfindet, produziert der DNA-Abschnitt alle drei Codons in gleicher Menge, um ein Protein zu konstruieren, und dieses Protein stimuliert das Weibchen, Eier zur Befruchtung freizusetzen. Wenn wir ein genetisch identisches Männchen nehmen, das in einer nährstoffarmen Umgebung aufgezogen wird, erhöht die regulatorische Base die Produktion der Aminosäure des ersten Codons.

Daher würde ich sagen, nein, die theoretische maximale Artenzahl ist nicht durch die Länge der DNA begrenzt. Angesichts der Tatsache, dass allein die potenzielle Anzahl von Basen (aktuell höchste aufgezeichnete Schätzungen sind 150.000.000.000) die Anzahl der Arten auf der Welt bei weitem übersteigt, können wir sagen, dass die Anzahl der Basenkombinationen nicht der begrenzende Faktor für die Biodiversität ist, die wir sehen. Das liegt an der Evolution (selektive und neutrale Prozesse). Phänotypen bestimmen die Fortpflanzungsfähigkeit zweier Individuen, Phänotypen sind das Ergebnis von mehr als nur der Genetik:

p h e n Ö t j p e = g e n Ö t j p e + e n v ich r Ö n m e n t + g e n Ö t j p e e n v ich r Ö n m e n t

Darüber hinaus ist, wie @mgkrebbs bereits festgestellt hat , die Anzahl der möglichen Arten (gegeben durch 4 x Wenn x beträgt 150.000.000.000) ist nicht nur weit mehr als die Anzahl der existierenden Arten, sondern auch weit mehr als die Anzahl der Atome im Universum. Unter der Annahme, dass jede Art mindestens ein Atom benötigt, wird die Anzahl der verfügbaren Atome eine zunehmende Anzahl von Arten stoppen, bevor die Anzahl möglicher Basenkombinationen dies tut.

In Verbindung mit @mgkrebbs Antwort von Atomen im Universum war ich weitgehend davon überzeugt, wie irrelevant 4 ^ x ist. Vielen Dank an alle, die mir die Perspektive gegeben haben!
die beteiligte Kombinatorik stellt die Zahl der Atome im Universum schnell in den Schatten. ~10^80
Niemand würde diese Fliegen für unterschiedliche Arten halten. Da es keine Weibchen gibt, die sich mit den „nährstoffarmen“ (NP) Männchen paaren, bilden diese Männchen keine eigene Art – sie vermehren sich einfach nicht. Selbst wenn sich die NP-Männchen mit NP-Weibchen paaren könnten (unter Ausschluss anderer Männchen), wäre die NP-Population keine separate Art, da sie immer noch das Potenzial hätte, sich mit den anderen Mitgliedern dieser Art zu reproduzieren. Die Isolierung der NP-Subpopulation vom Rest der Art wäre vorübergehend – ähnlich wie ihre physische Trennung.
Vielleicht könnten Sie sich eine Art Rückkopplungsschleife vorstellen, die die Paarungspräferenzen stabilisiert - vielleicht werden sie auf einer bestimmten Fruchtsorte geboren, paaren sich bevorzugt und legen Eier auf dieser Frucht ab. Ich bezweifle jedoch immer noch, dass sie als separate Arten betrachtet würden, wenn es nur nötig wäre, Larven zwischen Früchten zu übertragen, um die Präferenz zu ändern (was wahrscheinlich gelegentlich in freier Wildbahn passieren würde).
@adam.r Entschuldigung, es ist eine grobe Vereinfachung, und um es einfach zu halten, habe ich die (unausgesprochenen) Annahmen getroffen, dass NP-Weibchen nur auf NP-Männchen reagieren würden und dass diese Umgebungen während der Entwicklung isoliert wurden - um künstlich Erwachsene von zu bringen zwei Gruppen zusammen, um sich zu paaren, würden dann zu dem Schluss führen, dass es sich um getrennte Arten handelt, da NP<->NP- und NR<->NR-Paarungen funktionieren würden ... ein ziemlich großer Sprung, aber wie gesagt, es ist eine zu starke Vereinfachung. Ich hätte in der Antwort klarer sein sollen, wollte es aber einfach halten.
@hello_there_andy diese Antwort könnte hier ein wenig verwandt sein ... biology.stackexchange.com/questions/13834/…

Nun... das ist genauso wahr, wie Bücher durch Buchstaben eingeengt werden. Wir könnten mehr Buchstaben haben und mehr Kombinationen mit der gleichen DNA-Länge erstellen. Aber wie bei Büchern gibt es einfach so viele Kombinationen.

Schön, dass dir die Ähnlichkeit mit Büchern aufgefallen ist. Tatsächlich ist es allgemeiner als das. Es gilt für die Gesamtheit von Sprache, Musik, Computerprogrammen und vielleicht allen Arten von Technologie (denken Sie an das Periodensystem).
So in etwa. Bei all diesen Dingen bist du wahr ... außer bei der Musik. Ich will nicht pingelig sein; Tatsächlich ist die Wissenschaft hinter der repetitiven Natur der Musik ziemlich faszinierend. Weitere Informationen finden Sie unter diesem Link. youtube.com/watch?v=DAcjV60RnRw
Ich schätze, ich habe Musik zu einer Reihe von Noten und Timings vereinfacht. ZB die möglichen Möglichkeiten, ein endlich langes Notenblatt zu erstellen. Generell denke ich, dass es nur eine endliche Anzahl von Möglichkeiten gibt, verschiedene Arten von Schallwellen zusammenzusetzen?
Ja; Im Video heißt es, dass es in einem Zeitraum von 5 Minuten (genau 5 Minuten, keine Sekunde mehr) ungefähr 10 ^ 67 verschiedene Songs gibt.