Warum nicht wieder Saturn V bauen?

Warum entwickeln die USA eine neue Rakete und ein neues Raumschiff, anstatt die Saturn V- und Apollo-Stacks erneut zu bauen?

Die SLS / Orion-Entwicklungsprogramme können sicherlich nicht weniger kosten als die Stückkosten für den Bau weiterer Saturn Vs und Apollo-Raumfahrzeuge, die bereits entworfen, getestet und erprobt sind.

Saturn V/Apollo waren Einzweckfahrzeuge, ungeachtet Skylab und ASTP. Eine echte Marsmission hätte zumindest eine C-8/Nova-Konfiguration erfordert. Beides wurde nicht getestet.
Zerlegen eines F-1, um zu sehen, wie es tickt: arstechnica.com/science/2013/01/… Versuch und Irrtum im Design (Schallwände und handgebohrte Löcher): arstechnica.com/science/2013/04/…
@DeerHunter: Warum nicht einfach mehr als einen Saturn V verwenden?
Der SLS ist nicht viel mehr als ein modernisierter Saturn.

Antworten (4)

Die Antwort von Hobbes konzentriert sich darauf, warum wir SLS bauen sollten. Es gibt auch erhebliche Hindernisse für den Wiederaufbau von Saturn/Apollo.

Zusätzlich zu der (großen) Menge an vorhandener technischer Dokumentation zu diesen Entwürfen gibt es einen (wahrscheinlich größeren) Wissenspool, den die Personen, die die Dinge tatsächlich gebaut haben, während des Prozesses gesammelt haben. Fast alle diese Leute sind jetzt tot oder im Ruhestand.

Die meisten der beteiligten einzelnen Hersteller, Subunternehmer und Sub-Subunternehmer sind fusioniert oder zusammengebrochen, und ihre internen Prozessdokumente sind möglicherweise verloren gegangen; Ihre Unterlagen wurden vielleicht sehr sorgfältig irgendwo in einem Lagerhaus aufbewahrt, aber der Typ, der weiß, wo, hat sich auch zurückgezogen!

Der Bau von Apollo und Saturn erforderte besondere Herstellungsverfahren, die jetzt veraltet sind. Die Werkzeuge, die benötigt werden, um die Werkzeuge zum Bau der Raketen herzustellen, existieren nicht mehr.

Um Saturn/Apollo wieder aufzubauen, müssten wir zunächst einen wesentlichen Teil der US-amerikanischen Luft- und Raumfahrtindustrie, wie sie um 1965 existierte, wieder aufbauen, und das alles nur, um die gleiche Art von Missionen durchführen zu können, an denen wir vor 40 Jahren das Interesse verloren haben.

Ich habe schon früher das Argument gehört, dass einige der Herstellungsprozesse nicht mehr existieren – kennen Sie Beispiele für einen Herstellungsprozess, der in den 1960er Jahren existierte und heute nicht einfach repliziert werden konnte?
@Johnny Nicht gerade ein Beispiel für einen Prozess, aber ich stelle mir vor, dass ein Teil des Problems Materialien sein würden. Unterschiedliche Materialien verhalten sich unterschiedlich, insbesondere unter Belastung, und man kann nicht unbedingt ein Material durch ein anderes ersetzen, daher müssten Ersatzstoffe gefunden/entworfen, integriert, getestet, ... Betrachten Sie sogar etwas relativ Triviales wie die bodengestützte RoHS-Konformität. Wie bereits erwähnt, waren viele Fertigungswerkzeuge spezifisch für die beteiligten Fahrzeuge, und es ist sicherlich nicht schwer vorstellbar, dass auch kundenspezifische Prozesse beteiligt waren, über die wahrscheinlich viel Wissen verloren gegangen ist.
Einige Dinge, die heute leicht reproduziert werden können oder auch nicht: Explosionsformung von Kraftstofftankkuppelabschnitten in einem 60.000-Gallonen-Wassertank ( history.nasa.gov/SP-4206/ch7.htm ); große große elektromagnetische Hämmer ( youtube.com/watch?v=5inJ7sDndBI ). Das Buch Stages To Saturn behandelt etwa hundert solcher Dinge und ignoriert wahrscheinlich tausend mehr.
Es war ein enormer Aufwand an Handarbeit erforderlich, der heute unbezahlbar wäre. Allein die Raketentriebwerke wurden aus Tausenden von Teilen geschweißt. Siehe arstechnica.com/science/2013/04/…
50 Jahre später sind wohl nicht wenige Menschen mit Schlüsselwissen gestorben , nicht nur im Ruhestand. Und die, die noch am Leben sind, haben wahrscheinlich einiges vergessen.
@Johnny, eine große Veränderung ist in der Elektronik. Ein modernes Handy kann fast alles, was die 4400-Pfund-Instrumenteneinheit kann, aber Sie können nicht einfach ein Handy anstelle der IU anheften. Sie können auch keine IU bauen, da viele der diskreten Logikkomponenten seit den 1960er Jahren nicht mehr hergestellt wurden und bevor Sie sie herstellen könnten, müssten Sie die Werkzeuge für die Halbleiterfertigung der 60er Jahre neu aufbauen .
Elektronik ist wahrscheinlich das einfachste Bit. Wir haben viel Erfahrung mit der Emulation alter Hardware, insbesondere wenn das logische Verhalten bis auf Bitebene dokumentiert ist. Ein modernes Handy mit entsprechender Software kann diese IU wirklich emulieren, während es im Schlafmodus bleibt. Es könnte wahrscheinlich eine Schaltungssimulation einer IU in Echtzeit ausführen.
@MSalters Wie viele Telefone möchten Sie in einem überprüften Aggregat arbeiten lassen, bevor Sie sich wohlfühlen, Ihr Leben den Millionen von Zeilen ungeprüften Codes in ihnen anzuvertrauen - Zeilen, die nichts zur Lösung der Probleme der Navigation oder Lebenserhaltung beitragen, aber könnten Absturz des Telefons trotzdem?
@zxq9 Ich glaube nicht, dass MSalters vorschlägt, dass man buchstäblich ein Mobiltelefon für die Instrumenteneinheit verwenden sollte. Der Punkt ist nur, dass die Funktionalität der IU rechnerisch so einfach ist, dass der gesamte Computer auf jedem modernen Computer simuliert werden könnte.
In der Tat. Praktischer gesagt, die strahlungsfesten PowerPC-CPUs sind heutzutage softwaremäßig Standardteile und wären gleichermaßen in der Lage, diese IU zu emulieren, während zB VxWorks ausgeführt wird.
Ich weiß nicht, ob es etwas gibt, was die Designer der IU gerne hätten, was es nicht tut, das es rechtfertigen würde, völlig neue Software dafür zu schreiben, aber ich wäre nicht überrascht. Aber ich garantiere , dass ein modernisiertes Apollo eine weitaus komplexere und ausgefeiltere Leitsoftware haben würde.
Ein weiterer Faktor wäre die sehr große Anzahl von Standardteilen, die in die Booster und das Raumschiff einflossen. Ventile und andere Armaturen; alle Arten von einfachen elektrischen Teilen wie Relais, Stecker, Schalter; Avionik aller Art. Einiges davon wurde für Apollo hergestellt, aber einiges wurde aus Katalogen bestellt, und einige dieser Gruppe sind nicht mehr verfügbar. Nur ein weiterer Grund, warum Sie nicht einfach die Blaupausen ausrollen und mit der Bestellung von Teilen und dem Zusammenbau beginnen können.
@MSalters - Die Verwendung moderner Elektronik anstelle des Originals ist ein Kinderspiel ... aber welche Designänderungen müssen Sie dann an der Struktur der Rakete vornehmen, um die viel kleineren Komponenten zu berücksichtigen? Sie haben jetzt neue, ungetestete Komponenten, die den Belastungen einer Rakete standhalten müssen, sowie viel leeren Raum, der früher Computerleistung war. Also muss man das alles auch umgestalten...
@Bobson Natürlich sorgte der Stromverbrauch der Elektronik auch für die dringend benötigte Erwärmung des Raumfahrzeugs (vergleichen Sie die Umgebung von Apollo 13, nachdem sie die gesamte wärmeableitende Elektronik abgeschaltet haben). Wenn wir die Zahlen von Wikipedia zum Nennwert nehmen, erzeugte die IU bis zu 6,7 kW Wärme (hatte bis zu 16 Kühlplatten pro Stufe, wobei jede Kühlplatte 420 Watt abführen konnte). Wenn Sie das entfernen, müssen viele andere Dinge basierend auf der neuen thermischen Umgebung neu gestaltet werden oder davon profitieren.
@MichaelKjörling - Genau! Durch kaskadierende Änderungen wie diese ist es viel einfacher, das Design von Grund auf (oder nahe daran) neu zu gestalten.
Ich bin nicht anderer Meinung, aber zu behaupten, dass die Dokumentation verloren gegangen ist, ist wie zu sagen: "Der Typ, der weiß, wo sich die Library of Congress befindet, ist bereits im Ruhestand". Dafür sind Datenbanken gut: um den Standort jeder Dokumentation festzuhalten. Kaum vorstellbar, dass die NASA-Dokumente nicht geordnet aufbewahrt werden.
@JoeJobs NASA-Dokumente werden in öffentlich zugänglichen Datenbanken gespeichert . Aber die NASA allein hat den Saturn V nicht gebaut.

Es gibt verschiedene Gründe:

  1. Das können wir heute besser. Saturn und Apollo wurden in den frühen 1960er Jahren entworfen, daher waren die verwendeten Designwerkzeuge hauptsächlich Stift und Papier, mit einigen primitiven Computerwerkzeugen, die hier und da eingeworfen wurden. Heutzutage kann CAD verwendet werden, um ein Design zu erstellen, das weitaus leistungsfähiger ist (weil Sie beispielsweise Teile näher an der erforderlichen Festigkeit entwerfen können). Ebenso möchten Sie ohnehin die gesamte Elektronik von Saturn/Apollo durch moderne Geräte ersetzen.
  2. Politik. Leider spielt der US-Kongress eine große Rolle bei der Gestaltung von SLS: Die Auswahl der Komponenten basiert darauf, wo sich die wichtigsten Hersteller befinden. ATK ist ein berüchtigtes Beispiel: Sie befinden sich am schlechtesten Ort, um große Raketenkomponenten zu bauen. Die SRBs werden auf Waggons von Utah nach Florida transportiert, und unvermeidliche Tunnel durch eine Bergkette auf der Route diktieren die maximale Länge und den maximalen Durchmesser der Fracht. Infolgedessen müssen die SRBs in Segmenten gebaut werden, was dem Design einen Schwachpunkt hinzufügt. Trotzdem erscheinen ATK-Solid-Booster aufgrund politischer Faktoren auf jedem neuen Design.
  3. Leistung. Dies gilt mehr für das Raumfahrzeug als für die Trägerrakete: Apollo wurde für kurze Reisen zum Mond entwickelt und müsste für längere Reisen umgestaltet werden. Orion hat auch etwa das 3-fache Innenvolumen von Apollo.
    Bearbeiten : Es gab einige Vorschläge, Apollo für längere Missionen zu verwenden, siehe die Kommentare. Aber diese Kommentare zeigen, dass viele Systeme geändert werden müssten, um lange Missionen zu unterstützen. Diese Missionen erforderten auch eine Neugestaltung der dritten Stufe der S-IVB, damit ihre Treibstofftanks während des Fluges in bewohnbaren Raum umgewandelt werden konnten.
Ihre ersten beiden Punkte sind genau richtig, aber ich bin mit 3 nicht einverstanden. Saturn V könnte 120 Tonnen zu LEO heben, SLS-Block I kann nur 70 heben, sogar Block II kann nur 130 heben. Saturn V könnte definitiv zum Bauen verwendet werden ein Raumschiff zum Mars. Und ich füge eins hinzu: 4. Viele der Firmen, die verschiedene Teile und Teile des Saturn V gebaut haben, existieren nicht mehr, also müssen Sie einen neuen Lieferanten finden oder, wenn es keine neuen Lieferanten gibt, diese Baugruppe umgestalten.
Es gab Pläne, eine Saturn V zu verwenden, um eine Mission für einen bemannten Vorbeiflug an der Venus zu starten . Klingt gar nicht so anders als eine Reise zum Mars.
Dieser Link zeigt auch einige der Änderungen, die erforderlich wären, damit eine Apollo-Kapsel ein Jahr lang funktioniert. Sie müssten viele der Systeme für diesen Vorbeiflug an der Venus umgestalten.
Beachten Sie, dass der vorgeschlagene Venus-Vorbeiflug weder das Massenbudget für einen Lander noch genug Treibstoff hat, um in die Umlaufbahn der Venus einzudringen und sie zu verlassen – es ist eine 8-monatige Reise für einen Besuch, gemessen in Stunden, anstatt einer einwöchigen Reise für einen Tag oder zwei auf dem Mond. Es ist schwer, einen Grund für eine bemannte Mission wie diese zum Mars zu sehen, geschweige denn zur Venus.
@RussellBorogove Ich stimme zu, es ist eine andere Art von Mission (Vorbeiflug vs. Landung), aber es zeigt, dass der Saturn V die Fähigkeit hatte, längere Reisen zu unternehmen. Angesichts der Zeit zur Vorbereitung und des Willens dazu sehe ich nicht ein, warum zum Beispiel eine Mission mit zwei Starts, bei der der erste Start ein Fahrzeug in der Umlaufbahn der Venus für ein Rendevouz parkt und im Agena-Stil mit einer bald darauf folgenden bemannten Kapsel andockt, könnte nicht getan werden. Sie würden etwas mehr Treibstoff benötigen, um in die Umlaufbahn der Venus einzufahren und sie zu verlassen, könnten dies jedoch durch die beiden Fahrzeuge ausgleichen, die zusammen eine viel größere (teilweise für die Besatzung unzugängliche) Nutzlast ermöglichen.
Ein solcher erster Start könnte auf Wunsch nur wenige Tage vor dem bemannten Teil der Mission erfolgen (also keine Änderung der Startfenster oder zusätzliche Sorgen um die Elektronik). Bei sorgfältiger Auswahl der relevanten Transferbahnen könnten Sie sogar viele Fehlermodi so gestalten, dass die Mission, wenn das Andocken nicht praktikabel ist, eher zu einem Vorbeiflug als zu einer venusianischen Orbitalmission wird, ähnlich wie es mit dem frühen mondgebundenen Apollo gemacht wurde Missionen, die für den Fall, dass etwas schief geht, freie Rückflugbahnen zwischen Erde und Mond wählen, die in die Mondumlaufbahn gehen.
Mein Punkt ist, dass ein Vorschlag, einen Saturn V für den Venus-Vorbeiflug zu verwenden, nicht wirklich zu den Fähigkeiten von SV spricht, genauso wenig wie New Horizons zeigt, dass Atlas V ein geeigneter Träger für eine bemannte / orbitale / landende Pluto-Mission ist.
Warum befindet sich ATK am schlechtesten Ort, um große Raketenkomponenten zu bauen?
Sie befinden sich in Minnesota, dem nördlichsten Teil der USA, und sind von beiden Ozeanen fast gleich weit entfernt. Aus Gründen der Äquatorialgeschwindigkeit starten wir möglichst weit südlich und aus Sicherheitsgründen an der Atlantikküste: Kennedy Space Center in Florida. Der pazifische Nordwesten ist weiter von Kennedy entfernt, aber zumindest ein Standort an der Westküste würde die Möglichkeit bieten, Teile über den Panamakanal zu verschiffen.
@RussellBorogove ATK hat seinen Hauptsitz in Minnesota, verfügt jedoch über eine große Anzahl von Einrichtungen in den USA und Kanada: Der Luft- und Raumfahrtteil des Geschäfts befindet sich in mehr als 20 Bundesstaaten. Ich glaube, ihre Feststoffraketenmotoren werden tatsächlich in Promontary, Utah, hergestellt: siehe Website von ATK . Aber wenn sie in Minnesota hergestellt wurden, könnten sie über die Great Lakes und den St Lawrence Seaway verschifft werden.
@DavidRicherby: Oder vielleicht den Mississippi hinunter zum Golf von Mexiko.
@ryan: Ich habe meiner Antwort weitere Details hinzugefügt.
Warum nicht ATK Geld geben, um neben dem KSC eine SRB-Fabrik zu bauen?
Die Wüste von Utah ist ein großartiger Ort, um SRBs zu testen . Thiokol (die Muttergesellschaft von ATK, jetzt Northrop-Grumman) kaufte ursprünglich das Gebiet von Utah zu Testzwecken. Ihre Hauptfabrik befand sich in Huntsville, Alabama, bis diese Fabrik um 1996 geschlossen wurde.

ANMERKUNG Alle Dollarwerte sind Tageswerte, die die Inflation berücksichtigen.

Ein weiterer Grund, warum wir den Saturn V nicht wiederverwenden, ist derselbe Grund, aus dem er überhaupt storniert wurde: die Kosten. Der SLS soll die Hälfte der Kosten pro Start kosten. Ob das klappt, bleibt abzuwarten.

Der Saturn V war teuer. Das Saturn-V-Programm kostete über 10 Jahre 47 Milliarden US-Dollar für 13 Starts , was ungefähr 3,6 Milliarden US-Dollar pro Start entspricht . Aber die Zahl von 3,6 Milliarden US- Dollar beinhaltet Entwicklungskosten. Ohne Entwicklungskosten sind es nur 1,2 Milliarden US -Dollar pro Start .

Die Annahme vieler Leute ist, dass wir einfach die Pläne abstauben und Saturn Vs auskurbeln können, ohne Geld darin zu versenken. Andere Antworten haben darauf hingewiesen, dass dies unmöglich ist, dass erhebliche Kosten für die Schaffung neuer Einrichtungen, die Neuerstellung von Fertigungstechniken und die Umgestaltung aufgewendet werden müssten, ganz zu schweigen von den stark gestiegenen Kosten für moderne Arbeitskräfte und die Umgestaltung auf moderne Sicherheitsmargen.

Das SLS-Programm behauptet , dass es in der Lage sein wird, die Kosten pro Start auf 500 Millionen US-Dollar zu senken . Viele halten diese Zahl für Fantasie. Vielleicht könnte SpaceX das, aber ein großer Regierungsauftrag wird wahrscheinlicher in die Höhe schnellen. Trotzdem ist dies die Zahl, für die sie die Regierung verkauft haben, und es ist weniger als die Hälfte dessen, was der Saturn V gekostet hat.

Hier gehe ich in Spekulationen ein, aber wenn ich eine Seite aus der Luftfahrt nehme, ist eine andere Überlegung, wie viel Raum für zukünftige Verbesserungen im Design verbleibt. Der F-1-Motor war Technologie der späten 50er Jahre. Der Saturn V lotete in den 60er Jahren die Grenzen der Technik aus. Nach 13 Starts hatte die NASA genug Erfahrung mit der Rakete, um Starts so effizient und sicher wie möglich zu gestalten. Der SLS als neues Design wird viel Raum für Verbesserungen und Flexibilität haben. Es geht nicht nur darum, uns zum Mars zu bringen, sondern darum, den USA für die kommenden Jahrzehnte vielseitige Schwerlastkapazitäten zur Verfügung zu stellen.

Das Shuttle-Programm behauptete auch, dass es die Kosten auf 657 Dollar pro Pfund (2013 Dollar) senken würde, wo die tatsächlichen Zusatzkosten 2011 etwa 8000 Dollar pro Pfund betrugen, und 27.000 Dollar pro Pfund, wenn die Entwicklungs- und Wartungskosten amortisiert würden. Das Shuttle sollte ursprünglich auch einmal pro Woche fliegen, flog jedoch nur 135 Missionen über die 30-jährige Laufzeit des Programms, im Durchschnitt etwa einmal alle 3 Monate. Also ja, es gibt einen guten Grund, warum viele Leute die Zahl von 500 Millionen US-Dollar pro Start für Fantasie halten.
@FKEinternet Hinweis: Das Shuttle wurde für ein Szenario entwickelt, das nicht eingetreten ist. Es wurde "Shuttle" genannt, weil es zur Raumstation Freedom pendeln sollte . Diese Station hat es nie gegeben, sie wurde schließlich zur kleineren ISS. Das Shuttle hatte also nichts zu fahren. Das erwartete Tempo der Markteinführungen, das das wiederverwendbare Design lohnenswert gemacht hätte, ist nicht eingetreten. Wir werden sehen, ob der SLS genug Arbeit bekommt oder mit dem Falcon Heavy konkurrieren kann. (Vintage Space-Video auf dem Shuttle)
@Schwern, das Fehlen einer Raumstation war nicht das einzige Shuttle-Designszenario, das nicht eingetreten ist. Es wurde entwickelt, um Satelliten im Orbit zu warten (nur für Solar Max und Hubble verwendet), es wurde entwickelt, um Satelliten abzurufen (viermal), es wurde für Einzelorbit-Polarmissionen entwickelt (nie passiert) und so weiter.
Wenn Sie eine Saturn-V-Rakete zum gleichen Preis hergestellt und gestartet hätten, für den die NASA das Space Shuttle geflogen ist, hätte alle sechs Monate eine Saturn-V-Rakete starten können.

Ein anderer Ansatz könnte darin bestehen, den Saturn V mit modernen Techniken wieder aufzubauen, nicht als Eins-zu-Eins-Wiederaufbau, sondern vielmehr die guten Teile zu nehmen und sie besser zu machen.

Beispielsweise wird das F-1-Triebwerk der ersten Stufe (5 gebraucht, 1,5 Millionen Pfund Schub) als modernere Version mit höherem Schub überdacht. Die Düse wurde akribisch in mühevoller Weise zusammengebaut. Es besteht aus Kühlrohren, durch die Kraftstoff fließt, damit er nicht schmilzt. Heutzutage ist eine 3-D-gedruckte Version zwar teuer in den Kapitalkosten (ein 3-D-Drucker, der für etwas wie Inconel so groß ist, verwirrt den Verstand), ist aber möglicherweise immer noch billiger als die Arbeit, die zum Bauen auf die alte Weise erforderlich ist.

Das J-2-Triebwerk der zweiten Stufe (5 gebraucht, 232 Kilbs Schub) und der dritten Stufe (1 gebraucht) wurde als J-2X für das Constellation-Programm neu entwickelt und dann fallen gelassen.

Das Gesamtdesign der verschiedenen Stufen ist immer noch von Interesse. Auch wenn das sehr genaue Minutaue der Kontrollsysteme nicht ist.

Es ist nicht erforderlich, identische Computersysteme wie damals zu reproduzieren. Moderne Computer sind billiger und einfacher zu programmieren, wie SpaceX mit der Neuentwicklung des Computersteuerungssystems Falcon 9 gezeigt hat.

Der Trick wäre, nichts neu zu entwickeln, was es nicht braucht, oder genau nach dem ursprünglichen Design zu hauen.

Theoretisch könnte das jetzt funktionieren. In der Praxis ist es schwer vorstellbar, dass dies auf kostengünstige Weise geschieht, wenn die NASA dies tut.

Man könnte argumentieren, dass sie das jetzt tun. Nur anstatt die neue Rakete auf Saturn V zu basieren, basieren sie auf dem Shuttle, mit Motoren, die viel neuer sind als die F-1, sodass sie viel einfacher anzupassen sind.
@ Hobbes Etwas. Aber der Formfaktor und die gesamte Aerodynamik ändern sich und es gibt neue SRBs (ein zusätzliches Segment mit unterschiedlichem Kraftstoff usw.). Also weniger Gemeinsamkeit. Wenn sie wirklich Shuttle nutzen wollten, wäre Shuttle C der billigere Weg gewesen. Keine Orbiter-Überholungskosten mehr, die einen großen Teil der wiederkehrenden Kosten verschlangen.
Wenn Sie diesen Ansatz verwenden, würden Sie bald auf die Frage stoßen, „welche Teile gut sind und welche Teile verbessert werden müssen“. Um dies zu beantworten, müssen Sie jedes Teil analysieren und tief in die Designgeschichte eintauchen. Wir haben immer noch Zeichnungen der endgültigen Teile, aber hat die NASA aufgezeichnet, warum ein Teil so konstruiert wurde, wie es war? Das heißt, wissen wir, auf welche Probleme sie damals gestoßen sind und welchen Entscheidungsbaum sie dazu veranlasst haben, Lösung X statt Y zu wählen? Wenn man nicht aufpasst, gestaltet man sowieso alles neu.
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