Was ist ein einfaches Argument, um zu beweisen, dass die Sterne am Himmel weiter von der Erde entfernt sind als der Mond?

Woher wissen wir ohne moderne Geräte, dass die Sterne am Nachthimmel weiter entfernt sind als der Mond? Gibt es außerdem ein einfaches und umsetzbares Argument, um zu beweisen, dass dies tatsächlich der Fall ist? Außerdem würde ich gerne wissen, woher die Menschen in früheren Zeiten diese Tatsache wussten, ohne Zugang zu moderner Ausrüstung, einschließlich Teleskopen, zu haben.

Brauchen Sie etwas Anspruchsvolleres als „Wenn ein Stern hinter dem Mond ist, können wir den Stern nicht sehen“? Wenn wir Bob nicht sehen können, weil Alice uns die Sicht auf ihn versperrt, folgern wir leicht, dass Alice näher bei uns ist als Bob.
Ich stimme Ihrer Beobachtung über die Einfachheit des Beweises mit Okklusion zu, @BolucPapuccuoglu. Wenn es jedoch kein gültiges Gegenargument gibt, ist ein einfacheres Argument vielleicht wünschenswerter als ein komplexes . Auf der anderen Seite bin ich sehr an allen möglichen Antworten interessiert und lade Sie ein, Antworten (oder die zugehörige Frage hier ) hinzuzufügen, die möglicherweise eine ausgefeilte Argumentation erfordern oder den Einsatz moderner Geräte erfordern.
@BolucPapuccuoglu: Schön, dass wir es auch mit der Sonne testen können, während der Sonnenfinsternis ;D
Wir sind zum Mond geflogen, ohne unterwegs an irgendwelchen Sternen anzuhalten? (OK, ich schätze Saturn V + Apollo zählt immer noch als "modern" ;-).)
Würden ein Teleskop und ein Beugungsgitter als "moderne Ausrüstung" gelten? Wenn nicht, können Sie die Balmer-Linien verwenden, um ein starkes Argument dafür vorzubringen, dass die Sterne und die Sonne ziemlich ähnlich sein müssen. Da Sterne viel kleiner erscheinen als die Sonne, müssen sie weiter entfernt sein.
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Antworten (7)

Die Tatsache der Parallaxe in der beobachteten Position des Mondes war in der Antike bekannt. Dies ermöglicht eine Berechnung der Entfernung des Mondes in Bezug auf Erdradien. Für die Sonne wurde dann keine Parallaxe beobachtet. Die erste bekannte Berechnung der Entfernung zum Mond wird allgemein Hipparchos von Nicäa zugeschrieben

Danke für die Antwort und die Erklärung. Wenn möglich, erläutern oder geben Sie Hinweise darauf, wie man, wenn möglich, relative Entfernungen von Himmelsobjekten kennen kann, ohne mehrere positionsbezogene Beobachtungen zu verwenden, d.h. indem man eine Momentaufnahme des Nachthimmels verwendet, die Informationen über die enthalten kann Intensität, Wellenlängen und andere Informationen zu den Himmelsobjekten.
Dies ist eine andere Frage, und sie müsste als solche gestellt werden. Es nimmt ein Kapitel meines Buches ein, troubador.co.uk/bookshop/computing-science-education/… . Ein Schnappschuss enthält sehr wenige Informationen. Für nahe Planeten können wir Radar verwenden. Über den Bereich der Parallaxenmessung hinaus verwenden wir Standardkerzen - die Leuchtkraft von Objekten, deren absolute Leuchtkraft aus Untersuchungen von nahezu (fast) identischen Objekten bekannt ist. Für die am weitesten entfernten Galaxien können wir nur die Rotverschiebung verwenden.
Ich habe die ausführliche Untersuchung dieses Themas als separate Frage gepostet . Vielen Dank für die Referenz, die ich in Ruhe lesen werde, aber es wird großartig sein, eine kurze Antwort zu haben, die die allgemeine Natur der Ideen zusammenfasst, die zur Berechnung der Entfernung solcher Objekte unter Verwendung von schnappschussähnlichen Informationen verwendet werden .
@kb314 Re, "Danke für die Antwort und die Erklärung, aber ich muss wissen, wie man den Balrog mit einer Hand hinter meinem Rücken besiegt. " Warum? Wissenschaft ist kein Sport mit sportlichen Regeln und gleichen Wettbewerbsbedingungen. Wissenschaft ist eine allumfassende Suche nach Wissen, und Wissenschaftler berücksichtigen alle verfügbaren Fakten, wenn sie ihre Theorien konstruieren.
@SolomonSlow, ich stimme dir zu. Meine formelle Ausbildung in Orbitalmechanik hat mich jedoch, wie jetzt klar ist, nicht mit mehreren Methoden zur Bestimmung von Orbitalpositionen vertraut gemacht, außer der Verwendung von Positions- (oder Geschwindigkeits-) Daten in mehreren Zeitschritten. Mein Kommentar sollte meine Neugier auf diese Methoden zum Ausdruck bringen.
@ kb314: Die einfache Antwort ist, dass wir (nach meinem besten Wissen jedenfalls) Entfernungen nicht aus einem einzigen Schnappschuss bestimmen können, ohne moderne Technologie zu verwenden - das heißt, alles, was später als die Erfindung des Teleskops und Newtons Gravitationstheorie ist. Sie benötigen mehrere Beobachtungen, dann können Sie die okkulten Sterne des Mondes sehen (Beobachtungen über die Zeit) oder die Parallaxe messen (Beobachtungen über den Weltraum).

Mondbedeckungen. Letzten Monat gerade den Mondblock Mars verpasst. Nicht sicher, wann der Mars einen Stern blockiert und damit beweist, dass die Sterne weiter entfernt sind als der Mond.

OK! Einfach genug. Aber gibt es kein anderes Argument als Okklusion? Es könnte ein Gegenargument geben, dass der Stern aufgrund der geringeren Intensität im Vergleich zum Mond weniger sichtbar wird.
Der Mond bedeckt gelegentlich Aldeberan, den roten Stern, der ein Auge des Stiers Stier ist. Wenn er bei der Bedeckung nicht voll ist, verschwindet der Stern entweder hinter dem dunklen Rand des Mondes oder taucht wieder auf. Es ist ein Ereignis mit bloßem Auge, aber Sie müssen wissen, wo Sie sein und wann Sie suchen müssen. Ein Kaninchenbau: occultations.org
@ kb314 nicht, wenn es für einen zunehmenden (abnehmenden) Mond hinter den dunklen Ast geht (wieder auftaucht). Darüber hinaus können mehrere Beobachter verifizieren, dass die Verdeckung nicht von allen Breiten aus sichtbar ist.
@rob Laut Sky Magazine kommen sie in Gruppen von 49, und die letzte war im September 2018. Aber: „Der Mond wird im Jahr 2025 ein nördliches Extrem im Sternbild Stier erreichen. Zu diesem Zeitpunkt wird der Mond sich verdecken Alcyone, hellster Stern im Sternhaufen der Plejaden. Das wird monatlich vom 5. September 2023 bis zum 7. Juli 2029 passieren.“
Okkultationen sind die einfachste und am direktesten beobachtbare Tatsache, aber der zweistufige Prozess (den Mond beobachten, der den Mars okkultiert, dann beobachten, wie der Mars einen Stern okkultiert) scheint komplex zu sein. Sie können die Mondbedeckung von Sternen direkt beobachten, was einfach zeigt, dass Sterne weiter entfernt sind.

Wem moderne Ausstattung nichts ausmacht, für den gibt es einige Argumente. Zum Beispiel haben wir Raumschiffe weit über den Mond hinaus geschickt, um zu anderen Planeten zu gelangen. Wenn Sie sich einem Planeten nähern, ändert sich die Richtung zu ihm. Irgendwann liegt es neben dir statt vor dir. Aber die Sterne haben ihre scheinbare Richtung meistens überhaupt nicht geändert.

Jedes Jahr dreht sich die Erde in einem riesigen Kreis. Die Größe ist so etwas wie die Entfernung zu den näheren Planeten. Sie würden erwarten, dass sich nähere Sterne an den weiter entfernten Sternen vorbeibewegen. So etwas wie die nahen Bäume scheinen sich an fernen Bergen vorbeizubewegen, wenn Sie auf der Autobahn fahren. Und das hat man gesehen. Aber die Bewegung ist winzig. Es erfordert äußerst sorgfältige Messungen, um es zu sehen. Die größte Verschiebung ist kleiner als 1 Bogensekunde = 1 / 3600 Grad. Angesichts der Größe der Erdumlaufbahn liegt der nächste Stern etwa 4 Lichtjahre entfernt, viel viel weiter als der Mond und die Planeten. Die meisten Sterne sind so weit entfernt, dass keine Veränderung zu sehen ist.

Moderne Forschung hat gezeigt, dass Sterne hell wie die Sonne sind. Da sie wie schwache kleine Punkte erscheinen, müssen sie weit entfernt sein. Erstens, weil etwas so Helles so schwach erscheint. Und zweitens sieht etwas so Großes aus wie ein Punkt, nicht wie eine Scheibe.


Bearbeiten - Messungen mit frühen Teleskopen im 17. Jahrhundert

Wie die Antwort von Charles Francis sagt, berechnete der Hipparchus die Entfernung zum Mond 60 1 / 2 Erdradien und die Entfernung zur Sonne ist 2550 Erdradien. Weitere Messungen wurden nach der Erfindung des Teleskops möglich. Zum Beispiel entdeckte Galileo 1609 oder 1610 4 Jupitermonde.

Der Wikipedia-Artikel über Romers Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit besagt, dass Romer in den Jahren 1671 - 1676 die ersten groben Messungen der Lichtgeschwindigkeit durchführte und sie verwendete, um einige Entfernungen zu finden. Die vorhergesagten Zeiten der Sonnenfinsternisse der Jupitermonde lagen um bis zu 15 Minuten daneben. Er führte dies auf die Zeit zurück, die das Licht braucht, um vom Jupiter zur Erde zu gelangen. Die Zeit variiert je nachdem, wie die Umlaufbahnen von Erde und Jupiter sie näher zusammenbringen oder weiter auseinander bringen.

Er fand heraus, dass Licht viel weniger als 1 Sekunde braucht, um einen Erddurchmesser zu durchqueren. Die Reisezeit von der Sonne zur Erde betrug 10 - 11 Minuten. Dies bestätigt, dass der Abstand zwischen Sonne und Erde viel größer ist als der Abstand zum Mond.

Die Entfernung von der Sonne zum Jupiter war Teil der Berechnung. Romer hatte nur grobe Entfernungen zwischen Erde und Sonne, also waren seine Entfernungen zwischen Erde und Jupiter ebenfalls grob. Diese Website gibt die von Romer verwendeten Erde-Jupiter-Abstände als 3,95 bis 5,75 Erde-Sonne-Abstände an. Wieder viel größer als die Entfernungen Erde-Mond.

Die Okklusion von Sternen durch den Mond ist eine einfache und einfache Möglichkeit, Ihren Standpunkt zu beweisen.

der Verdeckte (Sichtversperrte) muss sich hinter dem Sichtbehinderungsobjekt befinden, also weiter vom Betrachter entfernt.

Dies ist die einfachste Antwort. Der Mond steht vor den Sternen – das erkennt man daran, dass der Mond die Sterne verdeckt, über die er hinweggeht.

Wir haben Radarentfernungen verwendet, um die Entfernung zu Mond, Sonne, Merkur, Venus, Mars, Jupiter, den Galileischen Satelliten, Saturn, den Ringen des Saturn und Titan zu bestimmen. Wir haben Funksignale auf Sterne abgefeuert und kein Rücksignal beobachtet. Entweder sind Sterne näher als der Mond und für Radar irgendwie unsichtbar (was für eine Plasmakugel mit den Schwarzkörper-Strahlungsspektren, die wir von Sternen beobachten, sehr überraschend wäre), oder Sterne sind viel weiter entfernt.

Gehen wir ein wenig in der Zeit zurück ... Hipparchos (ca. 140 v. Chr.) Schätzte anhand des Schattens des Mondes auf der Erde während einer Sonnenfinsternis ab, dass die Sonne etwa 2500 Erdradien beträgt (um das Verhältnis der Mondentfernung zum Erdradius zu erhalten). etwa 10% und das Verhältnis von Sonnenabstand zu Mondabstand 10-mal zu klein).

Ptolemaios (ca. 150 n. Chr.) verwendete ein epizyklisches Modell der Planetenbewegung, um die Entfernung zu den Himmelskugeln auf mehr als 20.000 Erdradien zu begrenzen (was milliardenfach zu klein ist).

Die Sterne sind also mindestens 8-mal weiter entfernt als der Mond.

Hat die Radarmessung mit der Sonne funktioniert?
@PaŭloEbermann: Ja: adsabs.harvard.edu/full/1966ApJ...146..356J . Technisch gesehen reicht dieser Artikel von der Sonnenkorona, aber im Zusammenhang mit dieser Frage sollte das "nah genug" sein.

Vergleichen Sie Winkelgrößen von Sternen und Sonne. Die Sonne hat eine Winkelgröße von 32 ' und unser nächster Stern Alpha Centauri A hat einen Winkeldurchmesser von 0,007 . Dies ergibt ein Winkelgrößenverhältnis zwischen ihnen von etwa 270 000 Zeiten, was sehr gut mit dem tatsächlichen Entfernungsverhältnis zwischen ihnen und der Erde korreliert. Dafür benötigen Sie kein Messgerät. Sie können den visuellen Durchmesser der Sonne sehen, indem Sie etwas dunkles schwarzes Glas vor die Augen halten. Und Sterne sind nur wie "Punkte", wenn wir sie nachts betrachten. Da die Sonne nur ein gewöhnlicher Hauptreihenstern vom Typ G ist, ist es nicht so schwer zu schließen, dass andere Sterne am Nachthimmel viel weiter entfernt sind als unsere Sonne.

Jetzt hat der Mond einen vergleichbaren Winkeldurchmesser wie die Sonne. Es wäre unklug zu erwarten, dass die Mondmasse größer oder vergleichbar mit der der Sonne wäre, daher ist es natürlich zu schließen, dass der Mond nur in einer Entfernung näher an der Erde sein kann als die unserer Sonne. Wenn wir also daraus schließen, implizieren wir, dass Sterne auch viel weiter entfernt sind als der Mond.

Das meiste davon setzt bereits Dinge voraus wie "Sterne sind ähnliche Objekte wie unsere Sonne". Auch warum sollte die Mond-Sonne-Erwartung "unklug" sein?
@PaŭloEbermann Ja, es gibt eine solche Annahme. Wir müssen von etwas ausgehen. Warum kann der Mondradius nicht mit der Sonne vergleichbar sein? Nun, es sei denn, Sie leben in einem Doppelsternsystem, es ist unnatürlich. Wenn Sie in einem Doppelsternsystem leben würden, sollte der Mond hypothetisch wie ein Stern leuchten, aber jetzt hat er eine sehr geringe Lichtintensität, was bedeutet, dass er kein Stern ist. Ich stimme jedoch zu, dass der zweite Absatz kein fester Beweis ist.

Wenn Sie davon ausgehen, dass sich die Erde einmal am Tag um ihre Achse dreht, könnten Sie argumentieren, dass alles, was sich nicht bewegt (nach Abzug der scheinbaren Bewegung aufgrund der Erdrotation), weit entfernt sein muss, oder es wäre herunterfallen.

Satelliten haben eine kurze Umlaufzeit, der Mond eine längere, alles andere muss "sehr sehr weit weg" sein. Natürlich werden die Dinge durch die Umlaufbahn der Erde um die Sonne kompliziert; Wenn das nicht gegeben ist, bleibt man bei Ptolemäus' geschweiften Bahnen für die Planeten hängen, aber die allgemeine Idee gilt immer noch.