Wenn Dinosaurier Federn haben könnten, wären sie dann immer noch Reptilien?

Ich habe mir gerade ein Video angesehen, in dem erwähnt wurde, dass Vögel heutzutage Dinosaurier sind und Nicht-Vogel-Dinosaurier Federn haben könnten.

Ich habe dies von Wikipedia bestätigt:

Vögel sind hochentwickelte Theropoden-Dinosaurier , die sich durch Federn, einen zahnlosen Schnabel, das Legen hartschaliger Eier, eine hohe Stoffwechselrate, ein Herz mit vier Kammern und ein leichtes, aber starkes Skelett auszeichnen.

Und:

Direkte fossile Beweise für Federn oder federähnliche Strukturen wurden in einer Vielzahl von Arten in vielen Nicht-Vogel-Dinosauriergruppen entdeckt, sowohl bei Saurischianern als auch bei Ornithischianern.

Und dieser Stammbaum der Reptilien erwähnt:

Archosauriformes (Krokodile, Vögel, Dinosaurier und ausgestorbene Verwandte)

Und später im Mesozoikum :

Die Dinosaurier entwickelten auch kleinere Formen, einschließlich der federtragenden kleineren Theropoden .

Waren diese Nicht-Vogel-Dinosaurier mit Federn also tatsächlich Reptilien?

Nein. Dinosaurier waren nie Reptilien, sie haben sich aus Reptilien entwickelt. Vögel sind auch keine Dinosaurier, sie haben sich ebenfalls aus Dinosauriern entwickelt, so wie sich Säugetiere aus Reptilien entwickelt haben und alle diese sich aus Fischen entwickelt haben. Es hängt alles davon ab, welchen Ast des Baumes Sie betrachten und welche Gabelungen Ihrer Meinung nach wichtig sind.
@jamesqf Ihrer Meinung nach liegt Wikipedia falsch (und auch die Wissenschaftler, die die Möglichkeit akzeptiert haben, dass Vögel Dinosaurier sind ). Wie würden Sie diese besonderen Dinosaurier einordnen? Können Sie eine Antwort detailliert angeben, möglicherweise mit Referenzen (durch Kladistik )?
@jamessqf Vögel sind Reptilien, genau wie Dinosaurier. biology.stackexchange.com/questions/17546/…
@Kmm danke für den Link! Deine Antwort liefert eine gute Erklärung :)
"Reptil" ist keine Clade. Es ist eine paraphyletische Gruppe.
@Armfoot: Ja, Wikipedia ist manchmal falsch (und nicht nur darüber). Ebenso irren sich die Wissenschaftler, die aus Gründen der Öffentlichkeitsarbeit auf den Zug „Vögel sind Dinosaurier“ aufgesprungen sind. Wie Remi.b sagt, ist es ein bisschen eine Frage der Semantik, aber das Prinzip ist, dass wir Dinge mit ähnlichen Eigenschaften unter Namen gruppieren. Vögel haben Eigenschaften, die Dinosaurier nicht haben (Anpassungen für den Flug), genauso wie Säugetiere Eigenschaften (Haare, Milchdrüsen) haben, die Reptilien nicht haben, also nennen wir sie mit anderen Namen.
@kmm Vögel sind keine Reptilien. Andere Sauropside als Vögel werden im Allgemeinen als Reptilien angesehen.
@WYSIWYG Nein, Vögel gehören zur Gruppe Reptilia und sind somit Reptilien.
@kmm-Vögel sind ausdrücklich von Reptilien afaik ausgeschlossen. Wenn sie eingeschlossen wären, wären Reptilien monophyletisch gewesen. Sauropsida ist die Gruppe, die sowohl Reptilien als auch Vögel enthält
@kmm: Aber als reductio ad absurdum, würde die Kladistik nicht alle diese - Dinosaurier, Vögel, Reptilien, Säugetiere usw. - als nur Mitglieder der Fischgruppe definieren?
@jamesqf Eigentlich ja. Aufeinanderfolgend breitere Kladen sind Sauropsida, Amniota, Tetrapoda, Rhipidistia, Sarcopyerygii, Osteichthyes, Ganthostoma und Chordata, um nur einige zu nennen. Das, was einer "Fisch" -Klade am nächsten kommt, ist Osteichthyes. Vögel fallen nur unter Sauropsida, ebenso wie ihre umfassenderen Kladen Dinosauria und Reptilia).
Reptilien und Dinosaurier und Vögel sind in Bezug auf Familiengruppierungen ein bisschen wie Haie, Fische und Knochenfische.
Die Taxonomie ist dynamisch und entspricht neuen Erkenntnissen. Dass Vögel in therapoden Dinosauriern verschachtelt sind, macht Dinosauria paraphyletisch. Sie können diesen Fehler beheben, indem Sie Vögel als Dinosaurier einbeziehen. Genauso bei Reptilien. Vögel sind Reptilien oder das Taxon „Reptilien“ muss eliminiert werden. Beides sind Lösungen.

Antworten (2)

Informationsquelle auf Biology.SE

Diese Antwort bietet eine Einführung in die Phylogenie anhand der Fallstudie von Dinosauriern und Vögeln. Wenn Sie mit dem Konzept der monophyletischen Gruppe nicht vertraut sind, sollten Sie unbedingt mit dieser Einführung begonnen haben.

Dieser Beitrag ist etwas verwandt.

Ursprung Ihres Missverständnisses

Die Frage dreht sich alles um die Nomenklatur (und ein bisschen Semantik). Man kann Reptilien nennen wie man will. Die Frage ist, was wir als Reptil definieren. Und die Antwort ist, dass es zwei mögliche Definitionen gibt, eine gemeinsame „schlechte“ Definition ( Definition 1) und eine phylogenetisch basierte „gute“ Definition ( definition 2). Ich denke, Ihre Verwirrung kommt von der Verwendung desselben Begriffs, der zwei verschiedene (aber verwandte) Dinge bedeutet.

Definition 1: Reptilien

Wenn Menschen über Reptilien sprechen, sprechen sie im Allgemeinen über Schildkröten , Rhynchocephalia , Squamata und Crocodilia . In diesem Sinne ist der Begriff Reptil KEINE monophyletische Gruppe. Mit anderen Worten, alle Arten, die Reptilien genannt werden (gemäß dieser Definition), haben keinen gemeinsamen Vorfahren, der keine anderen Nachkommen hat als die Art, die Reptilien genannt wird.

Definition 2: Reptilien

Es gibt jedoch eine definierte monophyletische Gruppe namens Reptilien . Reptilia ist eine Gruppe, die alle Amniota außer den Synapsida ( Säugetiere und ihre ausgestorbenen nahen Verwandten) enthält. Mit anderen Worten, Reptilia enthält alle allgemein als Reptilien bezeichneten (wie oben definiert) und alle Vögel sowie alle ausgestorbenen Arten, die von demselben gemeinsamen Vorfahren abstammen.

Den Baum des Lebens selbst erkunden

Sie finden den Baum des Lebens auf tolweb.org oder auf onezoom.org ( weitere Informationen finden Sie unter Der beste kostenlose und aktuellste Stammbaum im Internet? ).

Verwendung von tolweb.org: Hier sind die Wurzeln des Baumes der Amniota . Und Sie werden wahrscheinlich nach den Dinosauria ( dort ) suchen und sehen wollen, wie eng sie mit den Vögeln verwandt sind, aber nicht so sehr mit den Schildkröten.

Direkt auf deine Frage eingehen

Wenn Dinosaurier Federn haben könnten, wären sie dann immer noch Reptilien?

Wenn Sie mit Reptilien Reptilia meinen , dann ändert die Tatsache, ob ein bestimmter Dinosaurier Federn, Endothermie oder ein Exoskelett (!) hat, nichts an der Tatsache, dass dieser Dinosaurier ein Reptil ist.

Wenn Sie mit Reptilien Schildkröten , Rhynchocephalia , Squamata und Crocodilia meinen , dann ändert die Tatsache, ob ein bestimmter Dinosaurier Federn hat oder nicht, nichts an der Tatsache, dass dieser Dinosaurier KEIN Reptil ist!

Bekannte Dinosaurier mit Federn?

Angesichts der Tatsache, dass Vögel die einzigen Tiere sind, die Federn haben, und dass Vögel Dinosaurier sind, kennen wir keine Spezies, die eine Feder hat, die kein Dinosaurier ist! Wenn wir jedoch an Dinosaurier denken, denken wir normalerweise nicht an eine Taube.

Natürlich hatte auch der Archaeopteryx Federn. Archaeopteryx ist ein aviärer (vogelähnlicher) Dinosaurier.

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Aber auch Nicht-Vogel-Dinosaurier wie der Velociraptor hatten wahrscheinlich auch Federn. Weitere Informationen darüber, wie eng Velociraptor mit den Vögeln (Aves) verwandt ist, gibt es auf tolweb.org . Sie erinnern sich wahrscheinlich an den sogenannten Velociraptor aus dem Film Jurassic Park (links), aber so sah ein Velociraptor wahrscheinlich wirklich aus (rechts).

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Die "Velociraptoren" aus Jurassic Park sehen tatsächlich eher aus wie ein großer Deinonychus ohne Federn als wie ein Velociraptor (Danke @Gaurav in den Kommentaren). Da Deinonychus jedoch viel schwerer auszusprechen und viel weniger sexy ist als Velociraptor , entschieden sie sich für Velociraptor im Film Jurassic Park und täuschten eine ganze Generation darüber, was ein Velociraptor ist! Weitere Informationen darüber, welche Arten von Dinosauriern der Jurassic Park-Film enthält, finden Sie im YouTube-Video (auf Französisch): Le Vélociraptor von Max Bird.

Vielleicht möchten Sie einen Blick auf den Beitrag Gab es fliegende Dinosaurier? das ist sehr verwandt.

Zumindest sind all diese großen und ausgestorbenen Dinger mit Schuppen Dinosaurier, oder?

Naja... nicht ganz. Es gibt Arten, die Sie wahrscheinlich Dinosaurier nennen würden, die wir normalerweise nicht als Dinosaurier betrachten. Sehen Sie sich das MinuteEarth-Video mit dem Titel „Was macht einen Dinosaurier aus?“ an. für weitere Informationen in dieser Hinsicht.

Lustige und lehrreiche Videos

Was für eine tolle Antwort!
Ich glaube, die "Velociraptoren" aus Jurassic Park sind wirklich Deinonychus, nicht Velociraptor (der Dinosaurier rechts). Toller Punkt, dass sie Federn haben!
Sie sagen: "Einige Dinosaurier hatten tatsächlich Federn". Ich würde noch weiter gehen und sagen, dass jedes uns bekannte Taxon, das Federn hat oder hatte, ein Dinosaurier ist.
Ich meinte Dinosaurier im gesunden Menschenverstand und nicht Dinosauria . Im Kern des Absatzes spreche ich von Nicht-Vogel-Dinosauriern, um die Unterscheidung zu treffen. Ich bearbeite, um meinen Standpunkt wirklich zu verdeutlichen und die Idee hinzuzufügen, dass wir keine Tierart kennen, die Federn hat, aber kein Dinosaurier ist. Danke
Der erste in Bernstein konservierte gefiederte Dinosaurierschwanz wurde erst vor kurzem gefunden. Siehe hier für die Geschichte!!
Federn sind bei Therapoden ziemlich weit verbreitet, von Therizinosauriden und Tyrannosauriden ist bekannt, dass sie Federn haben. Sogar Ornithischian-Dinosaurier hatten möglicherweise Federn.

Es gab hier einige gute Antworten, aber ich denke, einige Informationen könnten hinzugefügt werden.

Willi Hennig führte eine moderne phylogenetische Systematik ein, die manchmal im Widerspruch zur traditionellen Taxonomie steht. Hennigs wichtige Erkenntnis war, dass man nur Synapomorphien (gemeinsame abgeleitete Merkmale) als Beweis für die Identifizierung der relativen Aktualität gemeinsamer Vorfahren innerhalb und zwischen Gruppen verwenden sollte. Viele Gruppen, Reptilien, Fische, Wirbellose usw. basieren jedoch auf Symplesiomorphien (gemeinsame Vorfahrenmerkmale).

Die oben gestellte ursprüngliche Frage kann mit dem Konzept der Stamm-Kronen-Gruppe beantwortet werden .

In Anbetracht der Beziehung zwischen fossilen Taxa und lebenden können wir die folgende Frage stellen: Passen alle fossilen Taxa in lebende Gruppen?

Krokodile und Vögel sind ein hervorragendes Beispiel, um diese Frage zu beantworten: Aus kladistischer Sicht haben Mitglieder jeder der beiden Kladen drei Arten von Merkmalen: Symplesiomorphien (gemeinsame Vorfahren), Synapomorphien (gemeinsame Ableitungen) und Autapomorphien (einzigartige Merkmale). Wo würden diese Merkmale auf einem Stammbaum erscheinen?

Schauen wir uns einen Vogel mit einem sehr markanten Schnabel an, den Schuhschnabel (Wikipedia) :

Schuhschnabel im Ueno-Zoo, Tokio, Japan, 2009

Dies kann als einzigartiges Merkmal angesehen werden, also als Autapomorphie. Die Federn des Schuhschnabels sind ein Merkmal, das er mit anderen Vögeln teilt, also eine Synapomorphie. Während die Beine des Schuhschnabels ein Merkmal sind, das mit Krokodilen (der Schwestergruppe der Vögel) und vielen anderen Wirbeltieren geteilt wird und daher eine Symplesiomorphie ist.

Autapomorphien treten also innerhalb der Clade auf, Synapomorphien sind Merkmale, die primitiv von allen Mitgliedern der interessierenden Clade geteilt werden, aber nicht von Mitgliedern ihrer Schwesterclade. Sie sind gemeinsame, aber relativ neue Merkmale: Diese Merkmale müssen weiter unten in der Clade aufgetaucht sein, aber nicht unterhalb der Trennung zwischen den beiden Schwesterclades.

Symplesiomorphien sind Merkmale, die von der Schwestergruppe oder noch weiter entfernten Gruppen geteilt werden. Diese Merkmale müssen tiefer im Baum aufgetaucht sein.

Eine andere Frage: Was für ein Organismus war der letzte gemeinsame Vorfahr von Vögeln und Krokodilen? War es ein Vogel, ein Krokodil oder keines von beidem? Welche Eigenschaften hätte es?

Gemäß der Definition unserer Frage sind diese beiden Gruppen (Krokodile und Vögel) beide monophyletisch, daher hat die eine die andere nicht hervorgebracht. Es hatte keine der Synapomorphien oder Autapomorphien in beiden Kladen, nur ihre gemeinsamen Symplesiomorphien, und lag daher in keiner der modernen Kladen.

Per Definition müssen die Organismen, die die Abstammungslinie der Vögel bilden, die nach der Spaltung zwischen den Krokodilgruppen und den Vögeln erscheinen, aber abgesehen von lebenden Vögeln, ausgestorben sein. Wir nennen dies die Stammgruppe der Vögel.

Der letzte gemeinsame Vorfahr aller lebenden Vögel und alle seine Nachkommen bilden die Kronengruppe der Vögel. Die Gesamtgruppe der Vögel ist die Kronengruppe und die Stammgruppe zusammen.

Stamm- und Kronengruppen sind hierarchisch, und einige Taxa der Kronengruppe sind ausgestorben, zum Beispiel der Dodo. Der Dodo gehört daher in die Stammgruppe der Tauben und Tauben.

Per Definition sind alle Stammgruppen paraphyletisch, da sie ihre Kronengruppe hervorbringen. Alle Fossilien fallen in die eine oder andere Stammgruppe.

Die Ausgangsfrage lässt sich damit treffend beantworten: Dinosaurier sind Stammvögel und gehören in die Gesamtgruppe der Vögel.