Brauche ich wirklich die Open-Loop-Ausgangsimpedanz eines Operationsverstärkers?

Es gibt mehrere Antworten im Internet und hier, wie man die Ausgangsimpedanz des Operationsverstärkers mit einem gegebenen Feedback berechnet.

Meine Absicht ist es jedoch, diesen Wert mit einer Open-Loop-Konfiguration zu finden, da dies vor der Rückkopplungsverbindung des Ausgangs berücksichtigt wird. Wie hier sah der Ausgangswiderstand vor den Cgs:

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Jemand sagt, das steht auf dem Datenblatt, konnte aber auch nicht. In diesem letzteren Fall sollten wir die interne Schaltung benötigen, um sie abzuschätzen. Ist das wahr? Wenn ja, wie kann ich diesen Wert beispielsweise von einem LM324 finden? Diese Impedanz scheint im Datenblatt nicht vorhanden zu sein.

EDIT: Aber ich kann mich irren, in dieser Schaltung muss ich den Ausgang des Operationsverstärkers als Spannungsgenerator + Ausgangswiderstand modellieren. Ich dachte nur an eine offene Schleife, weil der Ausgang des Systems, in dem die Rückkopplung das Signal aufnimmt, nicht der Ausgang des Operationsverstärkers ist. Aber wenn ich falsch liege, kann ich den Ausgangswiderstand mit dem normalen Closed-Loop-Weg finden. Wäre immer noch richtig, auch wenn die Rückkopplung meiner Schaltung ein Abfall aufgrund eines Stroms und nicht der Ausgangsspannung direkt vom Operationsverstärker ist? Ich denke, die Antwort wäre "Ja", weil die Ausgabe natürlich immer noch von der Ausgabe des Operationsverstärkers abhängt.

Ok, basierend auf Ihren anderen Kommentaren zu einigen Antworten scheint das MOSFET-Fahren die App zu sein ... und außerdem betrachten Sie das Hochfrequenzverhalten. (All dies hätte in Ihrer Frage dargelegt werden sollen!) In diesem Szenario sollten Sie den Operationsverstärker zumindest mit dem Boyle-Makromodell modellieren, das zwei Widerstände an seinem Ausgang hat (einer gibt den Hochfrequenz-Ausgangswiderstand an, und ihre Summe gibt an). der DC-Widerstand). Aber Vorsicht (siehe meine Kommentare zu Spehro Pefhanys Antwort), dass selbst das möglicherweise nicht detailliert genug ist, wenn man bedenkt, wie der LM124 / LM324 von seinen Schöpfern modelliert wird ...
Nun, das habe ich nicht gesagt, weil es nicht wichtig ist, was ich fahre. Wichtig ist, dass ich bei dieser gegebenen Schaltung weiß, wie ich den Ausgangswiderstand abschätzen kann, wenn ich in den Operationsverstärker schaue. (Das ist eine vereinfachte MOS-Ersatzschaltung, könnte aber alles sein, es ist eine Allzweckfrage). Die Frage ist also, was würde jemand tun, der "Experte" ist? Nicht nach getaner Arbeit fragen, sondern nach einem Ratschlag, einem Hinweis auf den richtigen Weg. Sie würden also das Boyle-Makromodell verwenden, um abzuschätzen, wie R out die Schaltung beeinflusst?
Ich würde das fortschrittlichste/aufwändigste (SPICE)-Modell für den Operationsverstärker verwenden, das ich finden kann. Ein einzelner ohmscher Wert (der anscheinend das ist, wonach Sie suchen) wird ihn wahrscheinlich nicht gut genug modellieren, insbesondere nicht von DC zu Hochfrequenz. Für einige einfache (ziemlich) Niederfrequenzanwendungen, von denen ich zuerst dachte, dass Sie [in meiner jetzt gelöschten Antwort] nachfragen könnten, reicht ein einzelner Ohmwert aus. Aber nicht für das hochfrequente Zeug, nach dem Sie fragen. Die Antwort von Spehro Pefhany kommt dem näher, aber selbst er hat es vermieden, tatsächlich einen einzigen Wert aus diesem Makromodell zu extrahieren ...
Für Hochfrequenzanalysen (unter anderem) ist das Multipole-Zero- Modell (MPZ) dem von Boyle überlegen ... aber Sie werden nur eines für ziemlich neue Opamps finden. Tatsächlich scheint das SPICE-Modell LM124 von Nat Semi (jetzt TI) angesichts der Ausgangsinduktivität, die es hat, eines davon zu sein.
Und eine weitere Sache, die ich erwähnen sollte (vielleicht sollte ich doch eine Antwort schreiben), ist, dass "MPZ" der Name von TI für diese Art von Modell ist. Die gleichen allgemeinen Ideen, einschließlich der Ausgabe durch einen Induktor, werden von AD als "ADSpice-Modell" bezeichnet .
NB: Dazu gibt es einen Apex-App-Hinweis (AN10): apexanalog.com/wp-content/uploads/2012/10/AN10U_D.pdf

Antworten (3)

Die Open-Loop-Ausgangsimpedanz eines Operationsverstärkers wird selten, wenn überhaupt, angegeben. Die maximale Stromquellen- und -senkenfähigkeit ist jedoch normalerweise.

Sie sollten sich daher an das Datenblatt halten und den Operationsverstärkerausgang als Stromquelle innerhalb der maximal angegebenen Stromkapazität betrachten. Seine Impedanz sollte daher als unendlich betrachtet werden, da dies die Impedanz einer perfekten Stromquelle ist.

In Wirklichkeit wird die Impedanz nicht unendlich sein, aber Sie wissen nicht, wie hoch sie sein wird. CMOS-Ausgangs-Operationsverstärker sehen wahrscheinlich hauptsächlich resistiv aus, aber das aktuelle Quellenmodell könnte tatsächlich näher an bipolaren Ausgangs-Operationsverstärkern liegen.

Versuchen Sie auf keinen Fall, in das Datenblatt hineinzulesen, was darin nicht steht. Ihnen wird nur garantiert, was es garantiert. Nehmen Sie beim Entwerfen der Schaltung das Stromquellenmodell an, und alles sollte funktionieren. Wenn Sie die Schaltung richtig entwerfen, ist die Ausgangsimpedanz im offenen Regelkreis ohnehin irrelevant. Im Fall des geschlossenen Regelkreises wird die Ausgangsimpedanz ebenso wie die Verstärkung durch die Rückkopplung bestimmt.

Heh. Dies ist ein gutes Beispiel dafür, warum Sie Simulationen niemals ganz vertrauen sollten. Das Modell, das Sie in die Simulation integrieren, kann dem realen Gerät entsprechen oder nicht oder zumindest nicht genau genug für Ihre spezielle Anwendung. Simulationen sind für manche Dinge hervorragend, aber Modelle auf Datenblattbasis mit ihren nicht spezifizierten Eigenschaften sind kein Ersatz für ein reales Gerät in einer realen Schaltung.
@olinlathrop Ich habe Links und Sachen gelesen, und nach dem, was ich gehört und gelesen habe, scheint das, was Sie sagen, die beste, weniger exoterische Art zu sein, Dinge zu betrachten. Wenn ich das aktuelle Quellmodell annehme, wie Sie vorschlagen, auf welche Weise "sollte alles funktionieren"? Beim Fahren von Cap Loads sehe ich immer den Ro-Wert. Ich glaube, mir fehlt etwas.
Ich habe fast eine Präzisierung vergessen: Der LM324 ist keine Senke wie andere, sondern hat eine normale gemeinsame Emitterkonfiguration, sollte also idealerweise Null (und nicht unendlich) sein. Es gibt auch die Schutzschaltung, die eine Variation einführt und so weiter. Und da ich eine hohe Rückkopplungsverstärkung habe, könnte diese Impedanz meiner Meinung nach noch kleiner sein. Aber Murphys Gesetz gilt.

Die übliche Annahme ist, dass es bei normalen (nicht sehr stromsparenden) Operationsverstärkern weniger als 100 Ohm und bei Operationsverstärkern mit sehr geringer Leistung oft viel schlimmer ist. Sie können möglicherweise eine Schätzung des Nennwerts finden, indem Sie das SPICE-Modell nachbauen (obwohl der unten verlinkte Artikel von AD darauf hinweist, dass die Modellierung von Ro ziemlich ungenau sein kann).

Dies ist eine wichtige Zahl (insbesondere die Obergrenze des Ausgangswiderstands im offenen Regelkreis), wenn Sie mit einer erheblichen kapazitiven Belastung des Operationsverstärkers rechnen und die Stabilität bewerten möchten, aber leider ist sie im Allgemeinen nicht direkt garantiert. In der Regel finden Sie im Datenblatt eine Garantie für Stabilität (z. B. Phasenreserve) bei einer bestimmten kapazitiven Belastung. Von dort aus könnten Sie rückwärts bis zu einer Grenze des Ausgangswiderstands arbeiten.

Wie Olin sagt, ist es schlechte Technik, sich auf Parameter zu verlassen, die nicht direkt oder indirekt im Datenblatt garantiert sind. Daher ist es am besten, diese kapazitive Belastung zu isolieren oder die Schaltung auf andere Weise relativ unempfindlich gegenüber dem Ausgangswiderstand zu machen, selbst wenn sich herausstellt, dass er relativ hoch ist Ihre Schaltung funktioniert weiterhin gemäß den Spezifikationen.

Bearbeiten, erneut Ihre Bearbeitung:

Der Open-Loop-Ausgangswiderstand kann die Stabilität der Schaltung beeinträchtigen, insbesondere bei kapazitiver Belastung, da er einen weiteren Pol in den Rückkopplungspfad legt. Wenn dies eine Überlegung ist, müssen Sie eine Vorstellung davon haben, was dieser Widerstand ist, auch wenn er nicht direkt auf dem Datenblatt angegeben ist, also ist es eine gute Idee, eine ungefähre Vorstellung davon zu haben, was der Nennwert und die Grenzen sind, sonst sind Sie es Ich vermute nur, dass es stabil sein wird. In dem Fall, in dem ein Widerstand und eine Wechselstromrückkopplung verwendet werden, um die Schaltung zu stabilisieren ( sogenannte In-Loop-Kompensation ), müssen Sie immer noch eine Grundlage für die Auswahl des Werts dieses Widerstands haben. Ist 50 Ω Okay, oder müssen es 1000 sein Ω ?

Abgesehen von Stabilitätsüberlegungen müssen wir normalerweise nicht zu viel über den Open-Loop-Ausgangswiderstand des Operationsverstärkers nachdenken - er wird effektiv durch die Verstärkung reduziert, sodass er tendenziell vernachlässigbar ist, wenn die Verstärkerverstärkung im Vergleich dazu hoch ist die geforderte Genauigkeit.

Ich habe eine BEARBEITUNG vorgenommen, die Ihrem Vorschlag, nicht von nicht deklarierten Werten abhängig zu sein, besser zu entsprechen scheint. Probieren Sie es aus und lassen Sie mich sagen, ob es richtig ist, wenn Sie wollen.
Ich habe mir tatsächlich das SPICE-Modell LM124 (von Nat Semi jetzt TI) angesehen und es mit dem Boyle-Makromodell (Papier) verglichen, das zwei Widerstände verwendet (einer ist die AC-Ausgangsimpedanz bei hoher Frequenz, und ihre Summe ergibt die DC-Ausgangsimpedanz ), aber ich habe Probleme, dieses Schema auf das eigentliche SPICE-Modell LM124 anzuwenden, das 3 Widerstände (und eine Induktivität) in seiner Ausgangsstufe hat. Da Sie die Umkehrung des SPICE-Modells erwähnt haben (böses Grinsen), wäre es vielleicht anschaulich, wenn Sie den LM124 als Beispiel herausarbeiten könnten.
Ich verweise Sie auf den verlinkten AD-Anwendungshinweis, wo davon abgeraten wird. ;-)
Übrigens scheint das LM124-Modell von TI ein MPZ zu sein , nicht Boyle, angesichts der Ausgangsinduktivität, die es hat.
Danke für den Link. Ich werde mal schauen. Scheint keine einfache Frage zu sein, den Ro des Operationsverstärkers zu kennen, oder? Auf meinen alten elektronischen Noten habe ich die Frequenzkompensation mit kapazitiven Lasten gefunden. Der Hochfrequenzpol, der vom Ro abhängt, würde mit einer gewissen RC-Kompensation unter 0 dB liegen. Aber um zu quantifizieren, wo es ist, ist ein wörtliches Ro in der Gleichung vorhanden. In praktischen Übungen haben wir die Kapazität an Lasten immer vernachlässigt: in den Fällen, in denen sonst Ro benötigt würde.
Ein Glockenton in meinem Kopf, wenn ich „im Vergleich zur erforderlichen Genauigkeit“ lese. Ich weiß, dass die Schleifenverstärkung aufgrund der Spannungsverstärkung von fast einer ziemlich nahe an Ad liegt. Daran muss ich denken, denn all Ihre wertvolle Hilfe bezieht sich auf einige exotische Techniken, die normalerweise nicht verwendet werden. Mein Endziel ist es, eine korrekte Frequenzanalyse mit einer Genauigkeit von nur 5%/10% (gegeben durch die Komponenten) zu finden, überhaupt nichts Besonderes.
Nun, wenn Sie eine Genauigkeit von 0,1% bei einer Verstärkung von 1 suchen, benötigen Sie nur eine Open-Loop-Verstärkung von 1000, also klingt es so, als ob es Ihnen gut geht, da selbst die schlechtesten Operationsverstärker im Allgemeinen garantierte Mindestverstärkungen haben Zehntausende. Bei aktiven High-Q-Filtern wird es etwas komplizierter – Sie müssen möglicherweise mit dem Q des Filters multiplizieren.
Der Vorschlag, in das SPICE-Modell zu schauen, funktioniert besser für die profaneren NE5532/NE5534. TI gibt nur ein Standard-Boyle-Makromodell mit RO1 50 und RO2 25 an. Bei Gleichstrom beträgt der Leerlaufwiderstand also 75 Ohm und bei Hochfrequenz 50 Ohm.
Sieht so aus, als ob das Schema im AD-Link für die In-Loop-Kompensation falsch ist, da es positives Feedback für den OpAmp zeigt. Ansonsten guter Link.
@gsills Wow, das könnte einen Neuling stolpern lassen. Ich habe nie bemerkt, dass es falsch war, und ich denke, die Autoren auch nicht.
Ja, ich habe es zuerst nicht gesehen, aber irgendetwas ließ mich zweimal hinsehen. Was?
@RespawnedFluff Ohne ausgefallenes Reverse Engineering habe ich einfach einen LM324 in PSPICE mit angewendetem Offset angeschlossen, sodass er innerhalb von etwa 100 mV von 0 V (+/- 7,5 V) lag und nichts an den Ausgang angeschlossen war. An den Ausgang wird eine 2-mA-pp-10-Hz-Sinuswelle angelegt, und am Ausgang wird eine Schwingung von 128,54 mV erzielt (etwa +18 mV bis -109 mV), sodass der Ausgangswiderstand 64,3 Ohm beträgt. Nicht unvernünftig.
@Spehro Aber deine Methode gibt dir den Router nur bei einer niedrigen Frequenz. Ich denke, ich kann es trotzdem als Ausgangspunkt verwenden. (Ich muss noch etwas Zeit finden, um den AD-Link und die in der anderen Antwort verlinkte Stabilitätseinheit ein wenig gründlicher zu lesen).
@thexeno Nur weil ich für den Stimulus eine niedrige Frequenz gewählt habe. Ich könnte einen Sweep durchführen und Magnitude oder Magnitude und Phase über einen weiten Bereich erhalten. Natürlich kann man das in der Realität nicht so einfach machen.
OK. Nur um das Problem besser zu fokussieren: Um eine geringe Genauigkeit in den Gleichungen (> 20%) der ersten und zweiten Polfrequenzen zu erreichen, sollte ich immer noch diesen Sweep in SPICE machen und die Impedanz modellieren, die in die Ro-Variable eingesetzt werden soll, oder a kann eine allgemeinere Familienannahme gemacht werden, wie von Gsills vorgeschlagen? (Beachten Sie, dass ich den anderen Link noch nicht gelesen habe, die Antwort könnte dort sein)
@thexeno Warum simulieren Sie nicht einfach Ihre gesamte Schaltung?
Ich werde das tun, aber ich werde hier darüber sprechen: electronic.stackexchange.com/questions/146297/… , da ich versuche, die Probleme aufzuteilen.
@spehro Ihr AD-Link besagt, dass Sie SPICE nicht vertrauen müssen, wenn Sie Ro in Betracht ziehen. Darüber hinaus ist es ziemlich entmutigend, wenn gesagt wird: "Das Designverfahren wird zu einem Ratespiel - und einem Albtraum für die Prototypenerstellung". Es scheint also, dass dies eine Schaltung ist, die viel empirisches Design erfordert.
Es ist nicht so schlimm - aber oft stellen Leute fest, dass ein Verstärker oszilliert oder nur geringfügig stabil ist, weil sie irgendwelche Nebenwirkungen nicht berücksichtigt haben. Die Annahme, dass R0 vernachlässigbar ist, ist eine solche Annahme, die zurückkommen und Sie in die Hinterhand beißen kann.
@spehro Die Simulation zeigt einen einzelnen Pol bei 1 MHz und die Amplitude ist nach 10 MHz praktisch auf 0 V geerdet. Ich lese den Ausgang der Phase vom Messwiderstand. Nächster Schritt: Versuchen Sie, dies auf dem Papier zu berechnen und zu montieren (sobald ich meine Hände auf einen Signalgenerator legen kann). Parameter: Rs 0,33 Ohm und Vin 0,33 VAC (0,165 VDC) mit LM324+BUZ70

Wie Olin sagt, Open-Loop-Ausgangsimpedanz ( Z Ö ) wird selten angegeben. Das liegt daran, dass es nicht nur ein konstanter Widerstand ist, sondern normalerweise eine Funktion von Frequenz und Temperatur und auch nicht wirklich linear ist. Wie Spehro sagt, ist es nicht sehr wichtig, außer für Stabilität oder Antriebskapazität. Aber da es so aussieht, als ob Sie versuchen, einen FET mit einem LM324 zu steuern, wird es Sie wahrscheinlich sehr interessieren.

Während Z Ö ist selten gegeben, Closed-Loop-Ausgangsimpedanz ( Z oCL ) kommt viel häufiger vor. Mit Z oCL und Verstärkerverstärkung ( A v ), Z Ö berechnet werden können. Normalerweise wird eine Eins-Verstärkungskurve angegeben, und aus der klassischen Rückkopplungsgleichung von Schwarz, Z Ö kann berechnet werden als:

Z Ö = ( A v + 1 ) Z oCL

Der LM324 gehört zur gleichen Familie wie der LM611 , der eine Kurve von zeigt Z oCL . Jetzt wurde die Ausgangsstufe des LM611 gegenüber dem LM324 verbessert, um Übergangsverzerrungen zu reduzieren, also Z Ö wird ein wenig besser sein, aber dem LM324 ähnlich sein.

LM611 Ausgangsimpedanz

Zunächst können Sie sehen, dass die Ausgangsimpedanz dieser OpAmps-Familie hoch ist. Einmal außerhalb der Verstärkungsbandbreite des OpAmp, Z Ö Und Z oCL gleich werden. Also für LM324, LM611 Z Ö ist ~ 1KOhm. Aber es ist nicht wirklich widerstandsfähig. Tatsächlich ist es nur zwischen etwa 300 Hz und 10 kHz resistiv. Zwischen 10 KHz und 300 KHz Z Ö scheint induktiv zu werden (wirklich gibt es nur eine gewisse Nichtlinearität, die es induktiv aussehen lässt). Rechnen ist möglich Z Ö aus dieser Kurve für Z oCL .

Eine Kurve wie die von Z oCL sind normalerweise die besten Informationen, die Sie aus einem Datenblatt erhalten.

Relevant könnte hier auch " Stabilitätsproblem bei Unity Gain OpAmp " sein.

Das erklärt wahrscheinlich, warum es im SPICE-Modell LM124/LM324 eine Ausgangsinduktivität gibt, die TI herausgibt.
@Respawned - Ich habe mir ihr Modell nicht angesehen, könnte es aber sein, und es sieht auch nach fast 1 mH aus.
Ich habe einige Bedenken, den Zo über eine Frequenzschwankung zu modellieren. Wie das Zeichnen eines Bode-Diagramms auf Matlab: Ich brauche eine Funktionsnäherung. Ich empfinde das als falsch, erscheint mir zu verrückt. Aber wie ich in der AD-Anwendungsnotiz lesen kann, sollte vielleicht ein bisschen empirisches Design übernommen werden. D'oh :)