Braucht die Mathematik Axiome?

Ich habe gerade diesen ganzen Artikel gelesen: http://web.maths.unsw.edu.au/~norman/papers/SetTheory.pdf
, der auch hier diskutiert wird: Unendliche Mengen existieren nicht!?

Der Absatz, den ich am interessantesten fand, wird dort jedoch nicht wirklich diskutiert. Ich denke, dieser Absatz zeigt, wo die meisten (sprich: fast alle) Mathematiker grundsätzlich anderer Meinung sind als Professor NJ Wildberger. Ich muss zugeben, dass ich Mathematik im ersten Jahr studiere und wirklich nicht annähernd genug weiß, um hier Partei zu ergreifen. Kann mir hier jemand erklären, warum seine Argumente richtig/falsch sind?

Diese Änderungen werden nach der Antwort von Asaf Karagila vorgenommen.
Bearbeiten Ich habe das Zitat etwas gekürzt, ich hoffe, diese Frage kann wiedereröffnet werden! Der vollständige Absatz kann unter dem obigen Link gelesen werden.
Bearbeiten Ich habe die Zitate aus seinem Artikel aufgelistet, die ich am interessantesten finde:

  • Die Aufgabe [eines reinen Mathematikers] besteht darin, die mathematische Realität der Welt, in der wir leben, zu untersuchen.
  • Für Euklid war ein Axiom eine Tatsache, die offensichtlich genug war, um keinen Beweis zu erfordern.

Und aus einer Diskussion mit dem Autor im Internet:

Sie teilen mit uns die verbreitete moderne Annahme, dass die Mathematik aus „Axiomen“ aufgebaut ist. Meiner Meinung nach ist dies keine Position, mit der Newton, Euler oder Gauß viel Sympathie gehabt hätten. In diesem Kurs werden wir langsam erkennen, dass klare und sorgfältige Definitionen ein viel besserer Anfang als das Studium der Mathematik sind.

Was mich zu folgender Frage führt: Stimmt es, dass es in der modernen Mathematik weniger wichtig wird, dass ein Axiom selbstverständlich ist? Mir scheint, dass die alte Mathematik viel enger mit der Physik verwandt war als heute. Ist das wahr ?

Braucht die Mathematik Axiome?

Mathematik braucht keine "Axiome". Die Aufgabe eines reinen Mathematikers besteht nicht darin, ein ausgeklügeltes Schloss in den Himmel zu bauen und zu verkünden, dass es auf der Grundlage willkürlich gewählter Annahmen steht. Die Aufgabe besteht darin, die mathematische Realität der Welt, in der wir leben, zu untersuchen . Dazu sind keine Annahmen notwendig. Sorgfältige Beobachtung ist erforderlich, klare Definitionen sind erforderlich, und der richtige Gebrauch von Sprache und Logik ist erforderlich. Aber zu keinem Zeitpunkt muss man anfangen, sich auf die Existenz von Objekten oder Prozeduren zu berufen, die wir nicht sehen, spezifizieren oder implementieren können.

Die Leute verwenden den Begriff "Axiom", wenn sie oft wirklich Definition meinen . Somit sind die "Axiome" der Gruppentheorie tatsächlich nur Definitionen. Wir sagen genau das, was wir mit einer Gruppe meinen, das ist alles. Es gibt nirgendwo Annahmen. Zu keinem Zeitpunkt sollten oder sollten wir sagen: "Nun, da wir eine abstrakte Gruppe definiert haben, nehmen wir an, dass sie existiert".

Euklid hat vielleicht einige seiner anfänglichen Aussagen Axiome genannt, aber er hatte etwas anderes im Sinn. Euklid hatte viele geometrische Fakten, die er so gut wie möglich in einem logischen Rahmen organisieren wollte. Viele Entscheidungen mussten hinsichtlich einer zweckmäßigen Reihenfolge der Präsentation getroffen werden. Er entschied zu Recht, dass einfachere und grundlegendere Tatsachen vor komplizierten und schwierigen erscheinen sollten. So gelang es ihm, die Dinge auf lineare Weise zu organisieren, wobei die meisten Sätze allein durch logische Argumentation aus früheren folgten, mit Ausnahme bestimmter anfänglicher Aussagen , die als selbstverständlich angesehen wurden. Für Euklid war ein Axiom eine Tatsache, die offensichtlich genug war, um keinen Beweis zu erfordern. Dies ist eine ganz andere Bedeutung als die Verwendung des Begriffs heute. Jene Formalisten, die behaupten, dass sie in die berühmten Fußstapfen von Euklid treten, indem sie Mathematik als ein Spiel darstellen, das mit Symbolen gespielt wird, denen keine Bedeutung gegeben wird, stellen die Situation falsch dar.

Und ja, in Ordnung, die Kontinuumshypothese muss nicht wirklich wahr oder falsch sein, sondern darf in irgendeinem Niemandsland schweben und in die eine oder andere Richtung fallen, je nachdem, was Sie glauben . Cohens Beweis der Unabhängigkeit der Kontinuumshypothese von den „Axiomen“ hätte der längst überfällige Weckruf sein sollen.

Wann immer Diskussionen über die Grundlagen der Mathematik auftauchen, legen wir Lippenbekenntnisse zu den "Axiomen" von Zermelo-Fraenkel ab, aber verwenden wir sie jemals? Fast nie. Mit der bemerkenswerten Ausnahme des „Wahlaxioms“ wette ich, dass weniger als 5 % der Mathematiker jemals auch nur eines dieser „Axiome“ explizit in ihren veröffentlichten Arbeiten verwendet haben. Der durchschnittliche Mathematiker kann sich wahrscheinlich nicht einmal an die "Axiome" erinnern. Ich denke, ich bin typisch – in zwei Wochen werde ich sie an ihren gewohnten Platz in einem fernen Baseballstadion meiner Erinnerung zurückgezogen haben, größtenteils unwiderruflich.

In der Praxis sind sich arbeitende Mathematiker der lauernden Widersprüche mit der "unendlichen Mengenlehre" durchaus bewusst. Wir haben gelernt, die Dämonen in Schach zu halten, indem wir uns nicht auf "Axiome" verlassen, sondern indem wir Konventionen und Intuition entwickeln, die es uns ermöglichen, die offensichtlichsten Fallen scheinbar zu vermeiden. Immer wenn es nach einer problematischen „unendlichen Menge“ riecht, verwenden wir schnell den Begriff „Klasse“. Zum Beispiel: Eine Topologie ist eine "Äquivalenzklasse von Atlanten". Natürlich konnten die meisten von uns nicht genau sagen, was eine „Klasse“ ausmacht und was nicht, und wir lernen, solche Fragen nicht in Gesellschaft zu stellen.

Ich wette, dass weniger als 5 % der Mathematiker jemals auch nur eines dieser „Axiome“ explizit in ihren veröffentlichten Arbeiten verwendet haben. Aber sie werden implizit ständig eingesetzt .
"Mich interessiert, was ihr davon haltet." Klingt für mich nach der Definition des "nicht konstruktiven" nahen Grundes.
Wenn Sie also glauben, dass die „Menge aller Mengen“ keinen guten Sinn ergibt, wie kann dann die „Kategorie aller endlichen Gruppen“ besser sein? Er argumentiert im Wesentlichen „Wenn B macht keinen Sinn, warum sollte A Sinn machen?" Die Kategorie der Mengen macht absolut Sinn, ebenso die Kategorie der endlichen Gruppen und die Kategorie der Gruppen. Die Nichtexistenz einer Menge von Mengen hat damit nichts zu tun. Die erkenntnistheoretischen Grundlagen der Kategorientheorie wurden sorgfältig gelegt .
Die Aufgabe [eines reinen Mathematikers] besteht darin, die mathematische Realität der Welt, in der wir leben, zu untersuchen. Unsinn.
@Zev: Die Titelfrage ist legitim und die Frage im Hauptteil wurde umformuliert.
@ZevChhonoles Ich habe es geändert. Ich hoffe dieses Thema wird nicht geschlossen!
Wenn es dich tröstet, es ist nicht nötig, Partei zu ergreifen. Mach einfach Mathe.
@Kasper Ein Wort der Vorsicht: Es wäre kontraproduktiv, wenn Sie versuchen würden, Mathematik zu verstehen, indem Sie ihm folgen. Es wäre wahrscheinlich fruchtbarer, alles auf die Mainstream-Weise zu lernen und dann Stellen zu finden, an denen er ein Thema berührt, mit dem Sie vertraut sind. Beginnend mit dem, was er hier sagt, ist ein todsicheres Rezept für Verwirrung.
Auch wenn es nach Asafs Antwort nicht mehr viel zu sagen gibt, habe ich grundsätzlich dafür gestimmt, die Frage erneut zu stellen.
@BrianM.Scott Ich bin mir nicht sicher, ob dies ein Zeichen dafür ist, dass die Frage zu einem Text offen sein sollte, wenn eine endgültige Antwort mit "TL; DR" beginnt.
@Michael: Ich nehme an, dass die Frage in erster Linie die im Titel ist, wobei das Zitat hauptsächlich dazu dient, Kontext bereitzustellen. Und man kann die Frage im Titel sinnvoll ansprechen, ohne den Kontext gelesen zu haben.
@Michael: Es ist nicht so, dass ich es überhaupt nicht gelesen hätte. Ich schaute und las ein wenig aus dem Zitat. Ich habe diese erste Zeile bearbeitet.
@Brian: Ich war immer skeptisch gegenüber der Effektivität, so zu tun, als würde jemand fragen, was Sie gefragt haben, anstatt was er gefragt hat.
Kasper, Sie haben den Bezug zur Informatik weggenommen, wodurch der zweite Punkt meiner Antwort aus dem Zusammenhang gerät. Bitte berücksichtigen Sie vorhandene Antworten beim Bearbeiten einer Frage.
Wildberger ist ein Finitist, glaube ich, und vertritt daher im Gegensatz zu den meisten Mathematikern eine sehr unorthodoxe Sichtweise. Aber das ist der Grund, warum er sich auf die "reale Welt" bezieht und warum Asaf die Informatik zur Sprache brachte (wo es tendenziell mehr Finitisten gibt). Für Finitisten gibt es keine unendlichen Objekte, die in ihrer Gesamtheit zugänglich sind, was die meisten Mathematik problematisch macht. Aber auch dies widerspricht stark dem Mainstream.
@Hurkyl: Ich sehe die Relevanz Ihres Kommentars nicht. Die Frage im Titel ist vollkommen klar.
@trb456: Ich habe Informatik angesprochen, weil sie in der Originalversion der Frage erwähnt wurde.
Soll die Frage lauten "Braucht Mathematik Axiome?" oder "Braucht die Mathematik realitätskonforme Axiome?". Die folgenden Antworten scheinen zwischen diesen beiden Fragen gemischt zu sein.
Bevor diese Frage in eine zweite Salve von Wiedereröffnungsabstimmungen gerät, kann jemand bitte einen Meta-Thread dazu eröffnen? Ich hasse Schließungskriege.
@AsafKaragila Stimmt. Ich wusste nicht, dass es vorher eine Schließen/Wiederöffnen-Sache gab.
@PeterTamaroff Sie stimmen also dafür, die Frage zu schließen, während Sie die Frage nicht einmal bis zum dritten Absatz lesen? Ich schreibe deutlich: Ich habe das Zitat etwas gekürzt, ich hoffe, diese Frage kann wieder aufgegriffen werden!
@Kasper Ich habe die ganze Frage gelesen. Wie kommst du darauf, dass ich es nicht getan habe?
@PeterTamaroff Sie sagten, dass Sie vorher nichts über das Schließen / Wiedereröffnen gewusst hätten. Aber während ich schreibe: " Ich hoffe, diese Frage kann wieder aufgegriffen werden ", impliziert dies eindeutig, dass die Frage geschlossen wurde. Aber das macht nichts.
@Kasper Nun, das habe ich eindeutig verpasst.
@Peter, Kasper: All diese "eindeutig" sind genau die Punkte, die ich in meiner Antwort gemacht habe, wo wir die Strenge überspringen und Fehler machen! (Der Beweis, dass ich recht habe, sei dem Leser als Übung überlassen) :-)
"Die Aufgabe besteht darin, die mathematische Realität der Welt, in der wir leben, zu untersuchen." Das klingt eher nach einem mathematischen Physiker als nach einem Mathematiker. Reine Mathematik ist per Definition von „praktischen“ Belangen getrennt . Und das ist auch gut so. Warum? Nun, zum einen gibt es viele Fälle, in denen ein mathematisches Objekt um seiner selbst willen untersucht wurde, unabhängig von irgendwelchen Verbindungen zur physikalischen Realität, und dann festgestellt wurde, dass es Anwendungen in der physikalischen Realität gibt! Aus praktischer Sicht würde die Beschränkung der Mathematik auf die „physikalische Realität“ bedeuten, dass wir uns auf das beschränken, was wir wissen (Forts.)
(Fortsetzung) über die physikalische Realität. Und das würde die Menge an mathematischen Objekten und Ergebnissen begrenzen, die uns zur Verfügung stehen würden, wenn unser Wissen zunimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass es den Fortschritt verlangsamt. Nicht gut.
Oh ja, und zum Thema „Finitismus“ – ich denke, ich sollte hier sagen, dass, wenn Physiker jemals entdecken, dass das Universum tatsächlich unendlich ist (was möglich ist), wir dank der „unendlichen“ Mathematik sicher sein können, dass wir dazu in der Lage sein werden um es in allen Theorien richtig zu behandeln, die benötigt werden.
Und selbst wenn dies nicht der Fall ist, erweisen sich die Ergebnisse mathematischer Modelle, die auf abstrakten unendlichen Objekten basieren, als sehr nützlich. Kalkül erfordert ein vollständiges Kontinuum, um zu funktionieren, und selbst wenn der reale Raum doch kein Kontinuum ist, glaube ich nicht, dass Ingenieure aufhören würden, Kalkül zum Bau von Gebäuden zu verwenden.
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass es nichts Falsches daran gibt, finitistische Mathematik zu betreiben , aber wenn Sie anfangen zu behaupten, die andere Art sei völliger Unsinn, dann gibt es ein Problem.
@mike4ty4: Lieber Mike, der Autor des fraglichen Essays spricht (positiv) über die Lie-Gruppe G 2 . Ich bezweifle, dass er sich des Wertes und Interesses der reinen Mathematik oder des Unterschieds zwischen reiner Mathematik und Physik oder Technik nicht bewusst ist. Ich denke, man kann seinen Aufsatz etwas differenzierter verstehen als den, den Sie übernehmen. Grüße,
@ Matt E: Was wäre diese etwas nuanciertere Art und Weise? Denn es scheint, dass einer seiner Einwände gegen unendliche Mengen / Objekte darin besteht, dass sie im „Universum“ (dem realen, physischen Universum) nicht „realisiert“ werden können. Mit anderen Worten, er scheint anzudeuten, dass Mathematik durch Physik und physikalische Grenzen eingeschränkt werden sollte . Wenn ich falsch liege, wie irre ich mich und wie kann es sonst interpretiert werden?
@Matt E: Ist es auch möglich, eine "axiomlose" Mathematik zu haben, die auch keine physikalisch basierten Einschränkungen enthält?
Mathematik muss nicht eingeschränkt werden, aber die Mathematik, der das Universum folgt, ist eingeschränkt, es gibt keine „Leprechauns“ oder „unendliche Mengen“ in der realen Welt, obwohl einige behaupten, dass sie es sich „vorstellen“ können, oder behaupten, dass diese Konzepte sie ausmachen Sinn (eigentlich sind es nur bedeutungslose Symbole auf einem Blatt Papier). So können Sie Mathematik in zwei Gruppen einteilen, bedeutungslose, nutzlose philosophische Mathematik und die wirklich wahren Theoreme des Universums.

Antworten (9)

Stimmt es, dass es in der modernen Mathematik weniger wichtig wird, dass ein Axiom selbstverständlich ist?

Ja und nein.

Ja

in dem Sinne, dass wir jetzt erkennen, dass alle Beweise letztendlich auf die Axiome und logischen Ableitungsregeln hinauslaufen, die beim Schreiben des Beweises angenommen wurden. Für jede Aussage gibt es Systeme, in denen die Aussage beweisbar ist, insbesondere auch die Systeme, die die Aussage als Axiom annehmen. Somit ist keine Aussage im weitesten Sinne "unbeweisbar" - sie kann nur relativ zu einem bestimmten Satz von Axiomen unbeweisbar sein.

Wenn wir die Dinge auf diese Weise ganz allgemein betrachten, gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass die "Axiome" für jedes System selbstverständlich sein werden. Es gab eine parallele Verschiebung im Studium der Logik weg von der traditionellen Sichtweise, dass es eine einzige "richtige" Logik geben sollte, hin zu der modernen Sichtweise, dass es mehrere Logiken gibt, die, obwohl sie nicht kompatibel sind, in bestimmten Situationen jeweils von Interesse sind.

NEIN

in dem Sinne, dass Mathematiker ihre Zeit dort verbringen, wo es sie interessiert, und nur wenige Menschen daran interessiert sind, Systeme zu studieren, die ihrer Meinung nach unplausible oder bedeutungslose Axiome haben. Daher ist eine gewisse Motivation erforderlich, um andere zu interessieren. Die Tatsache, dass ein Axiom selbstverständlich erscheint, ist eine Form, die Motivation annehmen kann.

Im Fall von ZFC gibt es ein bekanntes Argument, das zeigen soll, wie selbstverständlich die Axiome tatsächlich sind (mit Ausnahme des Ersetzungsaxioms), indem es zeigt, dass die Axiome alle in einem Präformal gelten Konzeption der kumulativen Hierarchie. Dieses Argument wird beispielsweise in dem Artikel von Shoenfield im Handbook of Mathematical Logic vorgestellt .

Eine weitere eingehende Analyse des Standes der Axiomatik in den zeitgenössischen Grundlagen der Mathematik ist „ Does Mathematics Need New Axioms? “ von Solomon Feferman, Harvey M. Friedman, Penelope Maddy und John R. Steel, Bulletin of Symbolic Logic , 2000.

Ich glaube, ich bin etwas anderer Meinung als die Vorstellung, dass ein Austausch nicht selbstverständlich ist. Ich fand es immer genau richtig in dem Sinne, dass Funktionen Objekte in der Mathematik genug wichtig sind, dass wir wirklich ein Universum von Mengen haben wollen, die unter Funktionen geschlossen sind. Menge können wir nicht wirklich haben, dass wir zumindest sagen können "das Bild einer definierbaren Funktion, deren Definitionsbereich eine Menge ist, ist auch eine Menge". In meinen Augen eine treffende Formulierung.
@Asaf: Ich versuche nicht, eine Position dazu einzunehmen, ob es selbstverständlich ist, ich sage nur, dass es aus den Darstellungen der naiven kumulativen Hierarchie, wie der von Shoenfield, weniger selbstverständlich ist. Das Problem ist, dass, obwohl es offensichtlich ist, dass es keine größte „Stufe“ in der naiven Entwicklung der kumulativen Hierarchie gibt, es nicht klar ist, dass die Stufen keine Konfinalität haben können ω .
Okay, damit stimme ich zu. :-)
Sehr interessant ! Gibt meinem Kopf wirklich etwas mehr Ruhe bei diesem Thema. Ich dachte: Wenn Axiome nicht selbstverständlich sein müssen? Was muss ein Axiom sein? Nach der Antwort von Hurkyl würde ich zu dem Schluss kommen, dass es keine Einschränkungen gibt. Nur eine Aussage, von der Sie annehmen, dass sie wahr ist. Aber in der Praxis sieht man nicht jedes mögliche Axiom vorbeifliegen. Jetzt habe ich gelernt, dass dies nicht daran liegt, dass Mathematiker diese Axiome nicht zulassen, sondern daran, dass Mathematiker sich einfach nicht dafür interessieren. (Fortsetzung *)
(Forts. *) Glücklicherweise scheint es eine gute Korrelation zu geben zwischen dem, was Mathematiker für interessant halten, und dem, was für die (Beschreibung) der "wirklichen Welt" nützlich ist. Das mag einer der Gründe dafür sein, dass Leute Mathematikern Geld dafür zahlen, nur Dinge zu tun, die ihnen Spaß machen und die sie interessant finden :)
Wenn Sie darüber streiten, ob etwas selbstverständlich ist oder nicht, haben Sie bereits Ihre Antwort bekommen.
Kann mir jemand sagen, wo ich das Argument finden kann, dass ZFC unter Verwendung einer präformalen Konzeption der kumulativen Hierarchie selbstverständlich ist?

Haftungsausschluss: Ich habe das gesamte Originalzitat nicht im Detail gelesen, die Frage wurde inzwischen bearbeitet und das Zitat gekürzt. Meine Antwort basiert auf dem Titel, der Einleitung und einigen Absätzen aus dem [ursprünglichen] Zitat.

Mathematik, moderne Mathematik konzentriert viele Ressourcen auf Strenge. Nach mehreren Jahrtausenden, in denen die Mathematik auf Intuition basierte und einige Ergebnisse erzielt wurden, erreichten wir einen Punkt, an dem Strenge erforderlich war.

Sobald Strenge erforderlich ist, kann man nicht einfach "Dinge tun". Man muss bestimmte Regeln befolgen, die definieren, was ein legitimer Beweis ist. Es stimmt, wir schreiben nicht alle Beweise auf vollkommen strenge Weise, und wir machen von Zeit zu Zeit Fehler, weil wir die Details vernachlässigen.

Wir brauchen jedoch einen starren Rahmen, der uns sagt, was Strenge ist. Axiome sind das direkte Ergebnis dieses Frameworks, weil Axiome wirklich nur Annahmen sind, mit denen wir (zumindest vorerst) nicht argumentieren werden. Es ist ein Wort, das wir verwenden, um einige Annahmen von anderen Annahmen zu unterscheiden und ihnen somit einen gewissen Status von „Annahmen, die wir nicht sehr oft ändern möchten“ zu geben.

Ich sollte auch zwei Punkte hinzufügen.

  1. Ich lebe nicht in einer mathematischen Welt. Das letzte, was ich überprüfte, war, dass ich Arme und Beine hatte und keine mathematischen Objekte. Ich habe zu Abend gegessen und nicht irgendeinen abgeleiteten Funktor. Und ich benutze einen Computer, um diese Antwort zu schreiben. All diese Dinge sind keine mathematischen Objekte, das sind physikalische Objekte.

    Da ich nicht in der mathematischen Welt lebe, sondern in der physikalischen Welt, sehe ich keinerlei Notwendigkeit, darauf zu bestehen, dass Mathematik die Welt beschreibt, in der ich mich befinde. Ich ziehe es vor, über Mathematik in einem Rahmen zu sprechen, in dem ich hilfreiche Regeln habe Ich entscheide, ob etwas ein angemessener Abzug ist oder nicht.

    Wenn ich natürlich darüber diskutieren würde, wie viele Tastaturen ich auf meinem Schreibtisch habe oder wie viele Lautsprecher gerade an meinen Computer angeschlossen sind – dann hätte ich natürlich kein Problem damit, die Strenge fallen zu lassen. Aber leider haben viele Dinge in der modernen Mathematik mit unendlichen und sehr allgemeinen Objekten zu tun. Diese Objekte widersetzen sich jeder Intuition und wenn man nicht rigoros arbeitet, tauchen Fehler häufiger auf, als sie sollten, wie uns die Geschichte gelehrt hat.

    Man muss sich also entscheiden: entweder Mathematik über die Gegenstände auf meinem Schreibtisch oder in meinen Küchenschränken; oder halten Sie sich an Strenge und Axiome. Ich denke, dass letzteres die bessere Wahl ist.

  2. Ich sprach mit mehr als einem Ph.D. Studentin der Informatik, die ihren M.Sc. in Mathematik (und einige Leute, die nur einen Teil ihres Grundstudiums in Mathematik und den Rest in Informatik studieren), und alle waren sich in einer Sache einig: Der Informatik fehlt die Definition von Beweis und Strenge, und es wird wirklich schwierig, einigen zu folgen Ergebnisse.

    Einer von ihnen erzählte mir zum Beispiel, er habe sich eine Reihe von Vorträgen von jemandem angehört, der über ein weltbekanntes Fachwissen in einem bestimmten Thema verfügt, und dieser Person sei beim Beweis eines äußerst trivialen Lemmas ein schrecklicher Fehler unterlaufen. Natürlich war das Lemma richtig (und dieser Freund von mir hat sich hingesetzt, um einen Beweis aufzuschreiben), aber können wir wirklich so eine Nachlässigkeit zulassen? In der Informatik werden viele der Ergebnisse später in Code umgesetzt und getestet. Natürlich beweist das nicht ihre Korrektheit, aber es gibt ihm ein "gut genug" Gefühl.

    Wie sollen wir in der Mathematik unsere Beweise über immaterielle Objekte testen? Wenn wir ein induktives Argument schreiben. Wie sollen wir überhaupt anfangen, es zu testen? Hier ist ein Beispiel: Alle Dezimalerweiterungen von ganzen Zahlen sind kürzer als 2000 1000 Dezimalziffern. Ich fordere jemanden heraus, eine ganze Zahl zu schreiben, die größer als ist 10 2000 1000 ausdrücklich. Das ist in der physischen Welt nicht möglich! Bedeutet das, dass diese absurde Behauptung richtig ist? Nein, tut es nicht. Warum? Weil unsere Intuition über ganze Zahlen uns sagt, dass sie unendlich sind und dass sie alle Dezimalerweiterungen haben. Es wäre absurd, etwas anderes anzunehmen.

Es ist wichtig zu erkennen, dass Axiome nicht nur die Axiome der Logik und sind Z F C . Axiome umgeben uns überall. Dies sind die Definitionen mathematischer Objekte. Wir haben Axiome eines topologischen Raums und Axiome für eine Kategorie und Axiome von Gruppen, Halbgruppen und Kohomologien.

Diese Tatsache zu ignorieren, bedeutet, den Kopf in den Sand zu stecken und darauf zu bestehen, dass Axiome nur etwas für Logiker und Mengentheoretiker sind.

Warum die Ablehnung?
... alle ganzen Zahlen, die eine Dezimalerweiterung haben, kleiner als sind 2 1000 . Ich fordere jemanden heraus, explizit eine ganze Zahl zu schreiben, die größer als diese Zahl ist. 11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111 Note: 302 many 1's is larger than 1.1 × 10 301 , die wiederum größer als ist 2 1000 . Ich habe jedoch nicht abgelehnt.
@Dave, ich verstehe deinen Punkt und erhebe dich dazu 2000 1000 Ziffern statt. :-)
@Igor: Ich habe absolut keine Ahnung, wo ich diese Behauptung aufgestellt habe. Ich habe auch keine Ahnung, warum Sie darauf bestehen, alles, was Sie an Leute in Threads schreiben, die sich auf mathematische Grundlagen beziehen, mit Beleidigungen (direkt oder indirekt) voranzustellen. Ich möchte hier oder anderswo nicht weiter mit Ihnen diskutieren und habe Ihren Kommentar als unhöflich gekennzeichnet. Einen schönen Tag noch.
Asaf, ich nahm an, Sie wollten so etwas sagen wie "haben Sie eine Dezimalerweiterung mit weniger als 2 1000 Ziffern", und ich hätte es gesagt, aber ich hatte nicht genug Zeichen. Und fürs Protokoll, ich habe die 1-Taste nicht 302 Mal gedrückt. Ich habe 30 Einsen getippt, diese 30 Einsen kopiert (Strg c), dann 9 Mal eingefügt (Strg v), gefolgt von zwei weiteren 1. Und jetzt muss ich irgendwo für das Wochenende weg. . .
@Dave: Ich würde nicht glauben, dass Sie 302 Tastenanschläge eingeben würden 1 . Geniesse dein Wochenende!
@Igor: Entweder beweisen Sie mir mathematisch, dass wir in einer mathematischen Welt leben. Oder hören Sie auf zu behaupten, dass der Grund, warum mein Ansatz Ihren Überzeugungen widerspricht, ein ausreichender Grund für Beleidigungen und großgeschriebenen Text ist.
@Igor, du hast immer noch keinen Beweis geliefert, warum diese Antwort falsch ist. Dass du das sagst, reicht mir nicht.
@Igor: Du schreibst ständig unhöfliche Kommentare und sie werden immer wieder gelöscht. Ich frage mich, ob das daran liegt, dass Sie Ihre Argumentation nicht zivilisiert schreiben können?
@Igor: Es ist nicht "sehr sehr seltsam". Beleidigende Kommentare können von Moderatoren gelöscht werden oder wenn genügend Benutzer sie als unangemessen kennzeichnen. Das ist mit Ihren Kommentaren passiert. Wenn Sie auch nur annähernd konstruktive Kritik beitragen, sind Ihre Kommentare willkommen. Eine Antwort einfach als „falsch“, „schlecht“ zu deklarieren und über Ihre Verschwörungstheorien zu schimpfen, an denen die Moderatoren einer Q&A-Site beteiligt sind, ist nicht konstruktiv, und Sie sollten damit rechnen, dass, wenn Sie dies weiterhin tun, nicht nur Ihre Kommentare gelöscht werden, sondern auch auch Sie werden suspendiert.
Vielleicht finden die Leute das Drama einfach überzeugend und hoffen, dass die Seifenoper weitergeht! :-)
Ich wäre sehr daran interessiert, die Meinung derjenigen zu hören, die ablehnen. Nicht, weil ich versuche zu sehen, wer abgelehnt hat, sondern weil ich mich frage, worüber sie mir nicht zustimmen.
Ich würde mich mehr für diejenigen interessieren, die positiv abstimmen. Sind sie geistlose Fanboys oder halten sie dich tatsächlich für sinnvoll? Absatz 1 basiert auf der spekulativen Idee, dass die reale Welt nicht mathematisch ist. Das widerspricht erst einmal der gesamten modernen Physik. Der zweite Absatz enthält viele Fragen. Vielleicht sollten Sie sie als separate Fragen und nicht als Antwort posten? Ihr fettgedruckter Text ist falsch, er kann mathematisch bewiesen werden, ohne sich auf die Anzahl der Teilchen im sichtbaren Universum zu berufen, was nicht relevant erscheint, wenn Sie die moderne Physik bereits in Ihrem 1. Absatz abgetan haben.
@Igor: Nein, Ihr Kommentar basiert auf einer spekulativen Idee, dass die reale Welt irgendwie mathematisch ist. Die Tatsache, dass die Physik die Welt mit Hilfe von Mathematik beschreibt, macht sie nicht mathematisch. Ich kann die Welt mit Hebräisch beschreiben, das macht die Welt nicht jüdisch.
@Igor: Um das hinzuzufügen, können wir nicht einmal wissen , ob unsere Beschreibung korrekt ist. Einfach weil wir nichts mit Sicherheit wissen können, können wir nicht vorhersehen, ob in einigen Jahren jemand eine neue Form physikalischer Objekte finden wird, die der aktuellen Theorie widerspricht und daher die Entwicklung einer neuen Theorie erfordert. Selbst wenn Sie also die Welt mathematisch beschreiben können, können Sie nicht einmal ansatzweise beweisen , dass das, was Sie schreiben, die richtige Beschreibung ist. Daher bezweifle ich, dass die moderne Physik irgendetwas behauptet, dass die Welt mathematisch ist. Mit Mathematik lässt es sich bestenfalls annähern.
@Igor: Und zu guter Letzt ist das, was ich fett geschrieben habe, tatsächlich falsch. Wenn Sie sich die Mühe gemacht haben, meine Antwort zu lesen und sie nicht schnell zu überfliegen, nur um zum Kommentarbereich zu gelangen, dann würden Sie lesen, dass ich diese kühne Behauptung aufstelle, die durch empirische Tests unwiderlegbar ist. Daher ist Physik, die letztlich empirisch überprüft wird, kein guter Test dafür, ob Mathematik irgendwie "richtig" ist oder nicht. Es ist umgekehrt, da Sie darauf bestehen, dass Physik Mathematik spricht, sollte mathematisches Denken ein erster Test für physikalische Theorien sein.
@Igor, nur Verrückte essen die Speisekarte statt des Essens. Die Karte ist nicht das Gebiet. Mathematik ist nicht die physikalische Welt.
Sie können nicht beschreiben, wie die Welt auf Hebräisch funktioniert. Religionen funktionieren nicht. Du brauchst Mathe. Zu sagen, dass die Gesetze ungefähr sind, bedeutet zu sagen, dass die Gesetze falsch sind, sie gelten nicht immer genau. Nun, dann lehnen Sie tatsächlich die gesamte moderne Physik ab und sind nichts als ein Spinner. Was beweisbar ist, ist nicht relevant, man kann nicht beweisen, dass die Erde nicht gestern erschaffen wurde, aber das ist kein Argument dafür, dass sie es war.
@Igor: Hebräisch ist eine Sprache, keine Religion. Die physikalischen Gesetze gelten nicht immer genau, und wenn entdeckt wird, warum sie möglicherweise nicht genau gelten, werden sie durch Beobachtungen korrigiert, damit sie genauer gelten (vgl. Newtonsche Mechanik, Quantenmechanik). So funktioniert Wissenschaft – Gesetze sind keine Tatsachenbehauptungen, sondern nur beste (und normalerweise sehr gute) Vermutungen.
@CameronBuie Sie wissen eindeutig nicht, was ein physikalisches Gesetz ist. Oder was Stringtheorie ist. Glauben Sie, dass, wenn Sie 10^8 Datenpunkte mit experimenteller Genauigkeit haben, die perfekt mit der Funktion x^2 übereinstimmen, dass es nicht wirklich x^2 ist, sondern eine kompliziertere Formel? Dass die Welt einer extrem komplexen Formel folgt, die sich „zufällig“ mit dem einfachen x^2 deckt? Es mag viele Sprachen geben, die unsere Beobachtungen beschreiben, aber der Punkt ist, dass die Stringtheorie viel weniger komplex ist als alle anderen, deshalb ist das Universum mathematisch.
@Igor: Ich denke das mit 10 8 Datenpunkten können Sie eine ausgezeichnete Vermutung anstellen. Sie scheinen aus sehr wenigen Aussagen sehr viel abzuleiten. Ich bin mit der Stringtheorie vertraut, und ich mag das Konzept. Das Universum ist an sich nicht mathematisch (Zeig mir a π !), aber wir können Mathematik sehr gut verwenden, um es zu beschreiben. Die wissenschaftliche Methode kann niemals etwas beweisen; es kann nur weiterhin unsere fehlerhaften Vorstellungen vom Universum widerlegen, so unser Verständnis verfeinern und uns dadurch (hoffentlich) der Wahrheit näher bringen.
@Igor: Lies etwas Wissenschaftsgeschichte. Vor etwa 200 Jahren kamen die Menschen zu dem Schluss, dass „Kälte“ oder Temperatur ein Teilchen ist. Das heißt, es gab ein Teilchen, dessen Anwesenheit (in hohen Konzentrationen) die Dinge kälter macht. Das war eine vollkommen vernünftige Theorie, und die Leute hatten große Schwierigkeiten, sie zu widerlegen (obwohl einige Experimente dies ziemlich früh taten). Damals waren "kalte Teilchen" ein physikalisches Gesetz . Klingt das nach einer Menge Unsinn? Natürlich. Sie können nicht sagen, ob wir es richtig gemacht haben oder nicht, weil wir uns nicht sicher sein können. [Fortsetzung]
@Igor: [...] Und wenn Sie etwas nicht beweisen können, müssen Sie glauben, dass es wahr ist, wenn Sie darauf bestehen, dass es wahr ist. Genauso glauben die Menschen , dass es einen Gott, ein Schicksal oder Karma gibt oder nicht gibt. Ihre Argumente sind nichts anderes als religiöser Eifer, angewandt auf Physik und Mathematik. Sie können nicht argumentieren, dass Religion keine Wissenschaft ist, aber dann die Wissenschaft genau so behandeln , als wäre sie eine Religion. Wenn Sie wollen, dass die Wissenschaft die Religion transzendiert, müssen Sie offen sein für die Möglichkeit, dass die Wissenschaft, wie wir sie kennen, falsch ist .
@Igor Ich hoffe, dein letzter Satz bedeutet, dass du jetzt die Klappe halten wirst.
Das ist das Verrückteste, was ich je gehört habe. Glaubst du wirklich, dass die Tatsache, dass morgen die Sonne aufgeht, eine Glaubenssache ist? Es gibt keine Argumentation bei dieser Vorhersage? Das ist Religion? Und denkst du, weil jemand einmal etwas Falsches gesagt hat, bedeutet das, dass alle anderen für immer falsch liegen werden? Ich bin offen dafür, dass die Wissenschaft falsch liegt, und die Wahrscheinlichkeit dafür liegt bei etwa 0,001 %. Wenn das das stärkste Argument ist, das Sie vorbringen können, denke ich, dass wir hier fertig sind
@Michael: Wenn nur :\
@Igor: Sie verstehen eindeutig nicht, was (Physik-) Wissenschaft ist.
@IgorUltra Ich weiß nicht, ob du Physik oder Mathematik studierst oder beides nicht. Aber ich glaube, Sie haben noch keinen Moment in Ihrem Leben erlebt, in dem Sie sich absolut gedemütigt fühlen, wenn Sie erkennen, wie wenig Sie wissen. Ich hoffe, dass du das eines Tages spüren kannst. Es ist eine gute Sache.
@AsafKaragila Ich stimme dem, was du schreibst, vollkommen zu. Deshalb denke ich, dass ein echter Wissenschaftler/Mathematiker bescheiden ist. In der Mathematik kann man nicht mehr als eine Implikation beweisen (Gödelsche Unvollständigkeitssätze). Und in der (physikalischen) Wissenschaft geht man davon aus: Messungen/Beobachtungen, die nicht vom Beobachter abhängig (dh objektiv) sind, die gleich erscheinen, egal wer sie beobachtet, geben uns wahre Informationen über die „Realität“. Daher schließe ich: Ich weiß, dass ich denke, und ich denke, ich weiß nicht mehr. (inspiriert von Descartes)
Mein Beitrag klingt nach dem, was Mezhang geschrieben hat, ein wenig überflüssig, aber ich kann mit dem Schreiben beginnen, bevor Mezhang gepostet hat!
@Kasper: Ich denke, das ist oft ein gutes Maß für Mathematiker. Sie neigen dazu, sich selbst zu demütigen, sie wissen, dass, obwohl Mathematik als "absolute Wahrheit" gilt, es vollkommen vernünftig ist, dass sich die Theorie, mit der sie arbeiten, als widersprüchlich herausstellen wird; oder dass ihre Beweise falsch enden. Natürlich spricht niemand wirklich darüber, aber ich denke, dass jeder diesen kleinen Teufel auf der Schulter hat, der ihn an diese Möglichkeit erinnert. Ich denke, dass sich die meisten ernsthaften Wissenschaftler dessen auch bewusst sind, aber ich weiß es nicht. Für die Massen und wahrscheinlich auch für Igor ist die Wissenschaft eine neue Form der Religion.
„Das Gute an der Wissenschaft ist, dass sie wahr ist, ob man daran glaubt oder nicht.“ – Neil deGrasse Tyson
Ich stimme zu, dass Demut wichtig ist und dass „alle Wissenschaftler irren und ich habe Recht, Wissenschaftler wissen nichts“ nicht demütig ist. Demut bedeutet, zu akzeptieren, dass andere Menschen es vielleicht besser wissen als Sie und dass Sie möglicherweise einige grundlegende Tatsachen über die Natur missverstanden haben.
@Igor, wenn Sie andere zitieren möchten, zitieren wir Karl Popper, der eine wissenschaftliche Theorie als etwas definiert hat, das widerlegbar ist. Dann (1) wenn Physik Gesetz ist , dann ist sie unwiderlegbar und daher keine Wissenschaft; und (2) die „Tatsache“, dass die Welt mathematisch ist, ist nicht widerlegbar und daher keine wissenschaftliche Theorie.
Genau deshalb ist Poppers Definition Unsinn und wird von modernen Physikern abgelehnt.
@Igor: Also ... du sagst ziemlich genau: "Was ich entscheide, ist Wissenschaft, ist Wissenschaft. Es kann nicht nicht funktionieren. Es kann nicht falsch sein." Sie klingen für mich wie die Kirche: "Was ich für richtig halte, ist richtig. Es ist das Wort Gottes. Es kann nicht falsch sein." Klingt für mich ziemlich religiös.
@AsafKaragila: Das Füttern der Trolle kann gesundheitsschädlich sein. Gute Antwort.
Übrigens ist es interessant festzustellen, dass es viele Menschen gibt, insbesondere Physiker, die so etwas wie Igors Standpunkt vertreten. Zum Beispiel erweckte Stephen Hawking in seinem Buch „Eine kurze Geschichte der Zeit“ definitiv den Eindruck (als ich es vor 20 Jahren las), dass er dachte, die mathematischen Modelle, die das Universum beschreiben, seien primär, und das Universum sei etwas, das aus der Mathematik hervorgegangen sei . Er fragte sogar etwas in der Art von "Was haucht den Gleichungen Leben ein?" Für mich klingt das wie eine moderne Version von Platons Formenwelt [ctd]
... Aber ich denke, es gibt eine Reihe von Problemen mit dieser modernen Version des Platonismus, obwohl sie die Dinge sehr ordentlich zusammenzufassen scheint. Zum einen gibt es vor, das Universum zu erklären, indem es ein völlig anderes Universum (das Universum der reinen Mathematik) und einen unbekannten Mechanismus postuliert, der aus diesem Universum eine physikalische Realität hervorbringt. Tatsächlich scheinen Mathematik und physikalische Realität auf mehreren Ebenen in Hofstaders seltsamen Schleifen miteinander verflochten zu sein. Ich glaube nicht, dass wir ein einfaches Bild finden werden, das die Beziehung zwischen Mathematik und physikalischer Realität in einem ordentlichen Paket erklärt.
@Grumpy: Ich stimme dem letzten Kommentar zu. Ich denke, dass wir als Geschöpfe zu simpel sind. Besonders in Bezug auf Dinge, die unendlich sind. Wir wissen fast nichts über nicht wohlgeordnete Objekte (wenn sich herausstellt, dass das Universum eine verrückte unendliche Menge ist, sind wir dem Untergang geweiht, und meine Arbeit wird anwendbar sein ... der Horror!), und selbst wenn wir befassen sich mit unendlichen Objekten, die die meisten Menschen nicht über das Trennbare hinaus begreifen, in dem wir alles mit endlichen Mitteln annähern können (dh Cauchy-Folgen). Glücklicherweise brauchen wir das nicht wirklich, um Wissenschaft zu betreiben, so wie nicht alle Mengentheoretiker Israelis sind. :)
Nachdem ich die Antwort und die Kommentare gelesen hatte, erinnerte ich mich sofort an einen Satz des Physiker-Mathematikers Gauß: „Die Mathematik ist die Königin der Wissenschaften und die Zahlentheorie ist die Königin der Mathematik. Sie lässt sich oft herab, der Astronomie und anderen Naturwissenschaften zu dienen , aber in allen Beziehungen steht ihr der erste Rang zu.“ Nach meinem Verständnis führt die Zahlentheorie einige der ersten Axiome der Mathematik ein (aber andererseits verstehe ich sehr wenig Mathematik im Vergleich zu all der Mathematik, die existiert (oder eher gedacht wurde)).
Habe gerade diese Menge an Kommentaren wiederentdeckt. Igors Sichtweise ist gut zum Lachen („Religion ist schlecht! Hier ist meine! Nur dass es keine ist!“) Der einzige Nachteil dieser Wiederentdeckung ist, dass ich Neil deGrasse Tyson jetzt nicht mehr so ​​sehr respektieren kann. :(
Es geht nicht darum zu beschreiben, was bereits passiert ist (Postdiction), es geht um Vorhersagen. Finden Sie das Datum der nächsten Sonnenfinsternis auf Hebräisch oder die Masse des Higgs-Bosons? Und Sie müssen es auch mit einem überzeugenden Argument paaren, dass das, was Sie getan haben, keine Mathematik ist.
Wieder einmal ist XKCD relevant … xkcd.com/435
Ich stimme @IgorUltra zu, außer in Bezug auf die Stringtheorie . Die Schwierigkeit besteht darin, wenn Sie ihn bitten, „seine Aussage mathematisch zu beweisen“. Das ist nicht möglich. Ich kann jedoch die Grundannahme , von der ich über die Natur des Universums selbst ausgehe, formulieren, der Igor sicher zustimmen wird: Das physikalische Universum ist vorhersagbar. (Fortsetzung)
(Fortsetzung) Vergleichen Sie das mit dieser Reihe von Annahmen, die ich nicht halte: „Alle Mathematik geht von willkürlich angenommenen Axiomen aus. ‚Wahrheit‘ hat keine Bedeutung, wenn sie nicht ‚mathematisch bewiesen‘ bedeutet. Keine Tatsache, Aussage, Regel, Gesetz, Theorem, Axiom oder Annahme ist von Natur aus gültiger als andere; die Wahrheit ist völlig willkürlich und bedeutungslos, nur abhängig davon, welche Annahmen Sie treffen. Nein. Diejenige Regel oder dieses Prinzip, die/das es Ihnen erlaubt, genau vorherzusagen , ist von Natur aus gültiger als eine, die dies nicht tut. (Was vorhersagen? Das genau beobachtete Verhalten des physikalischen Universums.)

Es scheint, dass viele Menschen die Ansicht des Autors als naiv oder un(der)informiert betrachten. Ich bin nicht einverstanden.

Es gibt einen bekannten Kronecker zugeschriebenen Satz (vermutlich ursprünglich auf Deutsch, und vielleicht zitiere ich auch die englische Übersetzung leicht falsch), dass "Gott die natürlichen Zahlen geschaffen hat und alles andere Menschenwerk ist". Dies ist (meiner Meinung nach) eine im Wesentlichen anti-axiomatische Erklärung, die sich ziemlich genau mit dem Standpunkt in dem betreffenden Aufsatz deckt, nämlich dass Mathematik die Untersuchung bestimmter "gottgegebener" Objekte ist, wie der natürlichen Zahlen, oder die Lie-Gruppe G 2 (um ein Beispiel aus dem Essay zu nehmen).

Diese Ansicht ist teilweise platonistisch (in dem Sinne, dass dieser Begriff in dieser Art von Diskussionen allgemein verwendet wird und sich auf den Glauben an eine nicht-formale mathematische Realität bezieht) und teilweise konstruktivistisch. Es ist eines, mit dem ich persönlich sympathisiere, und ich glaube nicht, dass ich damit allein bin. Ich betrachte ZFC als einen geeigneten Rahmen, um Mathematik zu betreiben, aber nicht als die eigentliche Grundlage meiner Mathematik; Die natürlichen Zahlen und die Untersuchung ihrer Eigenschaften sind (meiner Meinung nach) viel grundlegender als ZFC oder andere axiomatische Systeme, die sie kodieren könnten --- und das gleiche gilt für G 2 (wieder aus meiner Sicht)!

Meine Ansicht mag unter den berufstätigen Mathematikern eine Minderheit sein (ich weiß es nicht genau), aber ich weiß, dass ich nicht der Einzige bin, der sie vertritt. Ich kenne auch andere, die wirklich glauben, dass alles, was sie tun, auf ZFC beruht, und dass dies von entscheidender Bedeutung ist.


Eine andere Sache: Es wird oft gesagt, dass sich viele Mathematiker in ihrer Arbeit zwar nicht explizit auf die Axiome von ZFC berufen, sich aber implizit auf diese Grundlagen stützen. Ich persönlich finde das nicht überzeugend; Ich denke, es ist oft so, dass diejenigen, die glauben , dass alles notwendigerweise auf ZFC beruht, es leicht finden, das, was andere tun, so zu interpretieren, dass es (implizit) auf diesen Grundlagen beruht. Aber wer das nicht glaubt, wird auch die Behauptung nicht akzeptieren, dass seine Arbeit implizit auf diesen Grundlagen beruht.


Nur um das klarzustellen: Meine Kommentare hier sollen sich nicht auf Dinge wie Theoreme in der Gruppentheorie oder die kommutative Algebra oder die Lügentheorie beziehen, wo man Konsequenzen aus den Axiomen ableitet, die eine Struktur erfüllt (obwohl sie gelten könnten bestimmte Kontexte, in denen mengentheoretische Fragen möglicherweise eingreifen); offensichtlich spielen dort Axiome eine Rolle, obwohl, wie der Autor schreibt, Axiome in diesen Kontexten besser als Definitionen ausgelegt werden könnten. Vielmehr beziehen sie sich auf die grundlegenden Objekte der Mathematik wie die natürlichen Zahlen, diophantische Gleichungen und so weiter.


Es scheint auch erwähnenswert zu sein, hier etwas zu erwähnen, zu dem ich auch einen Kommentar zu einer anderen Antwort abgegeben habe:

Es scheint derzeit nicht bekannt zu sein, ob FLT in PA bewiesen wird oder nur in einer raffinierteren Axiomisierung der natürlichen Zahlen. Andererseits gibt es unter Zahlentheoretikern keinen Zweifel, dass der Beweis richtig ist. Wie ist eine solche Situation möglich? Meines Erachtens liegt das daran, dass die Leute den Beweis letztendlich nicht verifizieren, indem sie prüfen, ob er mit einer bestimmten Liste von Axiomen übereinstimmt, sondern indem sie prüfen, ob er mit ihrer grundlegenden Intuition der Situation übereinstimmt, einer Intuition, die vor jeder Axiomisierung existiert.

Am Ende wird es vermutlich möglich sein, genau die Eigenschaften der natürlichen Zahlen zu isolieren, die im Beweis verwendet werden, seien es die Axiome von PA oder etwas Stärkeres, aber mein Punkt ist, dass der Beweis bekanntermaßen richtig ist, obwohl was genaue Eigenschaften von N verwendet werden, ist noch nicht bekannt! Das liegt daran, dass wir darüber streiten können N basierend auf unserem intrinsischen Verständnis davon, ohne alle Aspekte dieses Verständnisses, das wir verwenden, in präziser axiomatischer Form zu kodieren.

Lieber Matt, obwohl ich deiner Einschätzung zu FLT einigermaßen zustimme, scheint mir, dass die Tatsache, dass Zahlentheoretiker oft intuitiv denken, einige zahlentheoretische Theoreme sehr schwer zu beweisen macht. Es ist nicht so, dass Mengenlehre oder Gruppenlehre oder was auch immer schwieriger oder einfacher als die Zahlenlehre ist. Es ist anders, weil Sie einen axiomatischen Rahmen haben, der Ihre Intuition mehr leitet, als Sie ein natürliches Verständnis dafür haben, was die Objekte sind, die Sie manipulieren. Wir alle verstehen die natürliche Zahl, aber wie die Schwierigkeiten beim Beweis von FLT (und anderen Aussagen) zeigen -- [Fortsetzung]
[...] wir haben nicht wirklich ein vollständiges Verständnis der natürlichen Zahlen, sonst wären diese Dinge einfacher zu tun. Ähnlich wie wir beweisen können, dass die Sammlung von Topologien auf den reellen Zahlen eine Menge bildet, indem wir die Axiome von verwenden ZF, sobald wir diese Axiome fest im Griff haben. Um meinen Punkt zusammenzufassen, stimme ich zu, dass natürliche Zahlen für unseren Verstand viel "natürlicher" sind und wir sie verstehen können oder glauben, dass wir es tun, ohne uns auf ein axiomatisches System zu beziehen. Aber die Tatsache, dass wir Dinge, die sehr einfach zu formulieren sind, nicht wirklich beweisen können, bedeutet, dass wir wirklich kein vollständiges mathematisches Verständnis haben.
@AsafKaragila: Lieber Asaf, ich stimme zu, dass wir in gewissem Sinne sicherlich kein vollständiges Verständnis haben, da es schwierige Theoreme und offene Vermutungen darüber gibt. Aber auf der anderen Seite denke ich, dass wir alle eine Version eines mentalen Bildes einer Steinspur haben, die einer nach dem anderen zum Horizont zurückweicht, was unser Bild von beeinflusst N . Alle Axiome, die wir machen N wurden entwickelt, um einige Aspekte dieses mentalen Bildes zu erfassen, das vor diesen Axiomen existiert. Was FLT betrifft, wäre ich ziemlich überrascht, wenn der Beweis am Ende in PA nicht funktionieren würde, weil ich einfach nicht sehe, was ...
... Bestandteil ist an dem Argument beteiligt, das die unendliche oder selbstbezügliche Natur hat, die normalerweise in Aussagen involviert zu sein scheint, die in PA nicht bewiesen werden können. Aber in der Praxis scheint der Punkt (für mich) zu sein, dass Zahlentheoretiker wirklich mit dem Standardmodell von argumentieren N , und wenden Sie induktive Argumente auf Teilmengen des Standardmodells in einem Rahmen der naiven Mengenlehre an, in dem N wird als die am wenigsten unendliche Ordinalzahl (oder so ähnlich) charakterisiert. Während ich am Ende nicht sehe, wo im Beweis man wirklich Induktion in einem Kontext verwenden würde, der ...
... konnte nicht durch eine Formel von PA erfasst werden, es ist a priori (für mich) schwer zu sagen , weil sich niemand die Mühe macht, diese Art von Unterscheidung zu treffen; sie argumentieren immer direkt (naiv) mit dem Standardmodell. (Und offiziell passiert das natürlich mit dem Standardmodell in einigen Modellen von ZFC, aber in der Praxis glaube ich, dass es mit dem naiven Bild des Standardmodells passiert, das in all unseren Köpfen steckt.) Wie auch immer, danke für die nachdenkliche Antwort! Beifall,
Lieber Matt, ich bin wieder auf diesen Thread gestoßen und habe beschlossen, die Antworten noch einmal zu lesen. Ihrer ersten Zeile kann ich absolut nicht zustimmen. Entweder versteht der Autor die Feinheiten der Mengenlehre nicht (dh er ist zu wenig informiert) oder er lügt absichtlich aus demagogischen Gründen, um den Eindruck zu erwecken, Mengentheoretiker seien nur Idioten, die vorgeben, Mathematik zu betreiben. Zum Beispiel sagt er über die Kontinuumshypothese, dass es an der Zeit ist zuzugeben, dass Mengenlehre keine Mathematik ist, wenn wir nicht entscheiden können, ob es etwas zwischen unserer ersten und zweiten Unendlichkeit gibt. Aber das Kontinuum ist nicht "die zweite Unendlichkeit", [...]
[...] die zweite Unendlichkeit ist 1 . Er schlägt vor, dass das Axiom der Unendlichkeit der Behauptung der Existenz einer unaufhaltsamen Maus entspricht (amüsanterweise gibt es in der Mengenlehre ein Konzept namens "Maus", und es gibt eine "wiederholbare Maus", mit der wir eine Operation auf der Maus ohne Ende wiederholen können , also in gewisser Weise ... gibt es ein Axiom "es gibt eine unaufhaltsame Maus"). Das Axiom der Unendlichkeit hat eine sehr präzise Formulierung und einen informellen Namen. Vielleicht ist es an der Zeit, die Axiome "Axiom 1,2,3,4,..." zu nennen, und dann wird niemand behaupten, dass mit den Namen etwas nicht stimmt. [...]
[...] Und vielleicht kennt sich der Autor ein wenig mit Mengenlehre aus. Aber vielleicht nicht. Vor einiger Zeit erschien er auf dieser Seite und postete einen semi-werblichen Link zu seinem YouTube-Kanal unter dem Deckmantel der Behauptung, dass niemand explizit einen Dedekind-Schnitt angeben könne, der ist π . Ganz klar eine Falschaussage, das kann man leicht machen. Da ich bereit bin zu glauben, dass Mathematiker im Allgemeinen nicht betrügerisch sind (obwohl ich sicher bin, dass ich hier absichtlich naiv bin), bleibt die einzige Option. Der Autor ist uninformiert und es fehlt ihm an grundlegendem Verständnis der Mengenlehre, was er kritisiert. Grüße,

[Die] verbreitete moderne Annahme, dass die Mathematik aus "Axiomen" aufgebaut ist ... ist meiner Meinung nach keine Position, mit der Newton, Euler oder Gauß viel Sympathie gehabt hätten. ... [Klare und sorgfältige Definitionen sind ein viel besserer Anfang als das Studium der Mathematik.

Aber die eigentlichen Gründe für die Einwände gegen ein grobes „Lege zuerst einige Axiome und sieh, was folgt“-Modell mathematischen Wissens gelten gleichermaßen für ein „Zuerst die Definitionen festlegen“-Modell. Definitionen sind nicht von vornherein ein für alle Mal „in Stein gemeißelt“, sondern müssen oft angepasst werden, wenn wir erfolgreiche und erfolglose Beweise untersuchen. Welche Definitionen fruchtbar zu verwenden sind, entdecken Mathematiker durch Erforschung, Versuch und Irrtum.

Es gibt eine berühmte und wunderbar zum Nachdenken anregende Diskussion darüber, wie mathematisches Wissen wächst und wie unsere Axiome und Definitionen im Laufe der Zeit zusammen verfeinert werden, in Imre Lakatos' Proofs and Refutations (1976), die jeder Mathematikstudent irgendwann lesen sollte .

Fühlen Sie sich ausgeschlossen, dass alle anderen in den Kommentaren streiten und sich niemand die Mühe gemacht hat, auf Ihre Antwort ein chaotisches Argument zu erwidern? :)
Überhaupt nicht: Ich nehme es nur als nüchterne Anerkennung der Weisheit meiner Worte ;-)

Für die meisten Zwecke sind Axiom, Definition, Theorem, Postulat, Lemma, Folgerung, Satz und alle anderen ähnlichen Begriffe einfach Pädagogik, und die Unterscheidung zwischen ihnen hat im Wesentlichen keinen mathematischen Inhalt. (obwohl „Axiom“ und „Theorem“ eine genaue technische Bedeutung im Rahmen der formalen Logik haben. Es gelten jedoch die üblichen Vorbehalte hinsichtlich der Vermischung von formalen und informellen Bedeutungen.)


Ich bin einer jener Formalisten, die der Autor beschimpft. Ich bin Formalist, weil ich folgendes erkenne.

Argumente beinhalten Hypothesen und Schlussfolgerungsregeln. In Bezug auf Hypothesen haben wir zwei grundlegende Ansätze:

  • Man kann vorab Hypothesen aufstellen,
  • Man kann sie im Handumdrehen erfinden.

In Bezug auf Inferenzen haben wir zwei grundlegende Ansätze:

  • Man kann vorab akzeptable Schlußregeln angeben,
  • Man kann sie im Handumdrehen erfinden.

In beiden Fällen ist ein Ansatz weitaus überzeugender als der andere. :)

Wenn eine Person Dinge sagt wie

eine Tatsache, die offensichtlich genug war, um keinen Beweis zu erfordern

der einzig sinnvolle Inhalt ist die Aussage „Ich gehe von dieser Aussage aus“; alles andere ist entweder rein rhetorisch und hat nur Gewicht, wenn man sich auf die Rhetorik einlässt.

(Vorausgesetzt natürlich, dass Sie "Wildberger glaubt, Euklid hielt etwas für offensichtlich" nicht für ein logisch gültiges Argument für eine Schlussfolgerung halten. Und selbst wenn Sie so etwas denken , kann eine solche Schlussfolgerungsregel sehr schwierig sein richtig anwenden)

Es spielt keine Rolle, ob wir wirklich glauben, dass Mathematik ein bedeutungsloses Spiel ist oder etwas, das uns etwas über die "Realität der Welt, in der wir leben" sagt; In jedem Fall wird es einige Aussagen geben, die wir akzeptieren, einige Schlußregeln, die wir akzeptieren, und andere Aussagen, die wir daraus ableiten. Und wenn wir gute Arbeit leisten, indem wir alle Hypothesen in den Vordergrund stellen und überflüssige Augenwischerei eliminieren, können Sie nicht einmal den Unterschied zwischen den beiden Philosophien feststellen.

Wildberger sagte nichts über das spontane Erfinden von Dingen und kritisierte den Formalismus oder formale Systeme als solche nicht. Tatsächlich wirft er konventionellen Grundlagen vor, nicht präzise oder wohldefiniert genug zu sein, um mit Computeralgorithmen kompatibel zu sein. Das Ziel des Essays sind die spezifischen Stile, Systeme und ontologischen Erzählungen, die in den Grundlagen der Mathematik verwendet werden und von denen er behauptet, dass sie von der echten Mathematik getrennt sind, wie sie von Nicht-Grundlagenmathematikern in Kernfächern praktiziert und erfahren wird.
@zyx Mathematiker, die in nicht grundlegenden Fächern wie Funktionsanalyse, Maßtheorie, allgemeiner Topologie, Ordnungstheorie usw. arbeiten, teilen die Ansichten von W zu unendlichen Mengen in der Regel nicht. Ich glaube nicht, dass Sie den Punkt von Hurkyls Antwort verstehen. Ob W es zugibt oder nicht, Sie müssen irgendwann entscheiden, welche Argumente Sie für gültig halten.
@zyx: ... und der Thread hat sich in "Debatte Wildbergers Essay" verwandelt, was zeigt, dass die Leute nicht nur paranoid waren, als sie den Thread schlossen. Sie werden mir verzeihen, wenn ich diese Tangente nicht weiterführe.
@zyx: Anscheinend ein Fehler. Aufgrund der fortgesetzten Aufforderungen (selbst nachdem ich Ihnen das letzte Wort überlassen habe) habe ich das Gefühl, dass ich die Klarstellungen, die ich gemacht habe, nicht einmal aufgeben möchte. Ich antworte, wenn Sie Ihre Kommentare so umformulieren möchten, dass sie den Thread nicht entgleisen lassen.
Meine Bemerkungen hatten die Form „W sagt X“ oder „W sagt nie Y“. Welche dieser Entgleisungen würden Sie gerne umformulieren?
Beide; Immerhin ist es mir irgendwie gelungen, etwas zu dem Thema zu schreiben, ohne den Anspruch zu erwecken, eine Analyse von Wildbergers Text zu sein.
Ich schreibe über ein Thema, über das W schreibt; Es sollte keine Überraschung sein, dass meine Punkte auf die Analyse seines Textes angewendet werden können, noch sollte es überraschen, dass ich dies tat, nachdem ich tatsächlich ausdrücklich dazu aufgefordert wurde. Eine tatsächliche Analyse des Textes von W hätte einen völlig anderen Inhalt als eine kurze Antwort auf die Fragen des OP.
@zyx Ich habe Ws Aufsatz gelesen. Ich bin mit Ihrer Lektüre nicht einverstanden.
@zyx Dein erster Satz macht keinen Sinn. Der Punkt von Hurkyl war genau, dass W diesen Punkt nicht diskutiert hat.
@zyx: Erinnern Sie sich, dass das OP einige spezifische Fragen gestellt hat Is it true that with modern mathematics it is becoming less important for an axiom to be self-evident?, wie z irrelevant, um diese Annahmen tatsächlich zu verwenden, um Mathematik zu betreiben.
Das OP stellte drei direkte Fragen. Die zweite und dritte werden in Ihrer Antwort und Ihren Kommentaren ignoriert ("wird es für ein Axiom weniger wichtig, selbstverständlich zu sein" und "war die alte Mathematik der Physik näher als die heutige Mathematik"). Bleibt die andere Frage: "Erklären Sie mir, warum [Wildbergers] Argumente richtig/nicht richtig sind", aber genau das sagen Sie, haben Sie in der Antwort nicht getan, und es wäre eine Entgleisung, darüber zu sprechen. Es ist auch eine Fehlinterpretation von Wildbergers Argumenten, falls Sie darüber sprechen wollten, zu sagen, dass er Axiome durch hochmütiges Einschüchtern entscheiden will.
@zyx: Ich bin verblüfft, dass Sie es geschafft haben, meinen Beitrag als ignoriert auszulegen is it becoming less important for an axiom to be self-evident.
@zyx: Sie erinnern sich vielleicht, dass der Thread geschlossen wurde, als das OP einfach darum bat, dass Leute den Aufsatz von W diskutieren. Darüber hinaus liest sich seine nachfolgende Bearbeitung als Klärung einiger spezifischer Themen, an denen er interessiert ist. Und ich habe allgemein über das Thema meiner Ansichten geschrieben, da ich dachte, dass es für das OP nützlich wäre, und nicht als Antwort auf W. (tatsächlich habe ich hat nicht einmal den Aspekt berührt, der Ws Aufsatz am direktesten widerspricht)
... wenn du W so unbedingt diskutieren willst, dann geh woanders hin und hör auf hier zu trollen. Versuchen Sie vielleicht sogar, eine neue Frage zu MSE zu stellen; Wenn es nicht geschlossen wird und ich es bemerke, würde ich es wahrscheinlich sogar beantworten. Ich rede generell gerne über dieses Thema.
@zyx: Ich bin mir nicht sicher, wie der Fall für eine Entgleisung unklar ist, da wir zwei Dutzend Kommentare damit verbracht haben, darüber zu diskutieren, ob meine Antwort sich auf Ws Aufsatz bezieht oder nicht, anstatt tatsächlich über den Inhalt meiner Antwort oder die Fragen des OP zu sprechen .

Eine der angenehmen Eigenschaften des "Spiels mit Symbolen" ist, dass es egal ist, warum Sie es spielen, alle bekommen immer die gleichen Antworten heraus. Sie können es spielen, weil Sie denken, dass es etwas "reales", aber abstraktes Ding beschreibt, oder weil Sie denken, dass der Zweck der Mathematik darin besteht, das Universum vorherzusagen, und dass Sie dies durch Manipulieren von Symbolen tun können, oder Sie können es spielen, weil Sie Symbole mögen. Niemand kümmert sich darum, sie können Ihre Ergebnisse trotzdem verwenden. Dasselbe gilt nicht für intuitives Denken.

Es gibt mehr als eine Möglichkeit, eine Grundlage für Mathematik zu schaffen. Am häufigsten wird derzeit auf die axiomatische Mengenlehre verwiesen, aber 2000 Jahre wertvolle Ergebnisse in der Mathematik wurden ohne sie und nur mit gelegentlichen Pannen erzielt. Das Clevere (und vielleicht Überraschende) an der axiomatischen Mengenlehre ist, dass sie unter all diese Überlegungen „eingeschoben“ werden konnte, auf eine Weise, die es vermied, das grundlegend zu ändern, was Mathematiker in den meisten Bereichen als Beweis akzeptieren.

Das Metamath-Projekt versucht, Beweise von ZF(C) für alles zusammenzustellen. Es ist interessant, dass selbst dort, wo solche elementaren Beweise noch nicht existieren, weil Mathematiker einfach nicht alle Details jedes Beweises in der Prädikatenrechnung niedergeschrieben haben, niemand erwartet, dass das Projekt sie nicht produzieren wird. Mathematiker „merken“, dass sie Argumente vorbringen, die formalisieren, auch ohne sie zu formalisieren, offensichtlich mit einem kleinen Spielraum für Fehler.

Daher spielt es keine Rolle , dass Euklid nicht über eine Menge argumentierte, die eine bestimmte Theorie modelliert, weil jemand, der dies tut, oder im Allgemeinen, der aus Axiomen folgert, zu den gleichen Ergebnissen kommen kann.

Manchmal erhalten Leute, die sich für Axiome interessieren, nicht die gleichen Ergebnisse. In Euklids Schema folgt Paschs Axiom nicht, was Euklid nicht bemerkt hat. AFAIK, das liegt nicht daran, dass er wahre Tatsachen in einer vernünftigen Reihenfolge angegeben hat und es nicht sinnvoll gewesen wäre, dies anzugeben. Er übersah es einfach, es war so selbstverständlich, dass er nicht einmal bemerkte, wie es sich bemerkbar machte. Ich denke, es ist ziemlich klar, dass Pasch Euklids Arbeit verbessert hat, indem er solche Details herausgedrängt hat. Euklid wollte, dass seine Liste von Axiomen alles enthält, was er für selbstverständlich hielt, daher ist es nützlich, nur aus den Axiomen zu schließen, die Sie identifiziert haben, anstatt aus irgendetwas, das selbstverständlich ist.

Oder nehmen Sie das „Axiom“, das Euklid selbst beunruhigte, das parallele Postulat. Wenn man nicht-euklidische Geometrien im Allgemeinen betrachtet, besteht ein Teil ihres Wertes darin, dass sie einige Dinge mit euklidischen gemeinsam haben und einige Dinge anders sind. Wie ist der Unterschied gekennzeichnet? Durch verschiedene Axiome . Nun, wenn Euklid das Gefühl hatte, dass ein Axiom etwas von Natur aus Wahres sei, dann ist das soweit in Ordnung, aber wenn er an seiner Meinung festhielt, dass das parallele Postulat wahr ist, hätte ihn das unfähig gemacht, eine nicht-euklidische Geometrie im Licht zu betrachten seiner anderen Axiome. Das ist eine Einschränkung der Weigerung, Axiome als verhandelbar zu betrachten. Ich habe Euklid nie getroffen, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass ein großer Geist von Natur aus vorhanden istauf diese Weise begrenzt. Er hat in der ihm zur Verfügung stehenden Zeit eine gewisse Distanz gewonnen, aber nicht alles Interessante an seinem Argumentationsverfahren entdeckt. Die Entdeckung interessanterer Dinge veranlasste moderne Mathematiker dazu, Axiome anders zu betrachten und zu sehen, was Mathematiker 2000 Jahre lang getan hatten.

Ich stimme auch Axiomen-als-Definitionen zu. Sie können auf jeden Fall Ihre Axiome und Verfahrensregeln aufschreiben und sie auf der Grundlage verwenden, dass sie an sich wertvoll sind oder dass jede Grundlage, die ein Modell dafür bereitstellt, ausreicht, und Sie möchten sich nicht darum kümmern philosophische Frage, was diese Grundlage sein könnte. Ich denke nicht, dass diese Teile dessen, was der Autor sagt, kontrovers sind, das Schwierige ist, die formalen Grundlagen vollständig abzulehnen. Ich weiß nicht, was der Autor mit "Beginn des Mathematikstudiums" meint, aber wenn er über die Ausbildung eines Schülers spricht, dann bezweifle ich, dass jemand argumentieren würde, dass Kindern ZF beigebracht werden sollte, bevor sie Zählen lernen. Daraus folgt, dass ZF nicht an erster Stelle steht, wenn irgendein Formalismus es tut, dann PA.

Ich wette, dass weniger als 5 % der Mathematiker jemals auch nur eines dieser "Axiome" explizit in ihren veröffentlichten Arbeiten verwendet haben

Das klingt nach einem Punkt, den man, wenn man es ernst nehmen will, durch statistische Stichproben untersuchen kann. Es ist ein interessanter Punkt, und nehmen wir an, es ist wahr, aber letztendlich, wenn Sie schreiben X X Sie berufen sich nicht ausdrücklich auf das Regelmäßigkeitsaxiom, sondern auf ein Ergebnis, das Sie (mit einem sehr kurzen Beweis) von ZF bewiesen gesehen haben, und jeder, der Ihre Arbeit lesen könnte, hat diesen Beweis auch gesehen. Und so weiter bis zu Ergebnissen mit viel längeren Proofs. Wie Metamath zeigt, gibt es keine feste Grenze zwischen Ergebnissen, die formalisiert werden können, und Ergebnissen, die dies nicht können.

Das Fehlen einer ausdrücklichen Berufung beweist nicht, ob die Axiome für die Arbeit grundlegend sind oder nicht. Jedes gegebene Papier hängt jedoch von einer Reihe von Ergebnissen ab, und wenn Sie ZFC durch etwas anderes ersetzen, das dieselben Ergebnisse liefert, müssen Sie das Papier nicht wechseln. Das ist es, was diejenigen vorhaben, die mit Stiftungen spielen. Unzufriedenheit mit Stiftungen zu äußern, ist vollkommen vernünftig, aber die schwierige und aufschlussreiche Aufgabe wäre, eine Alternative zu bieten. Eine naive Vorstellung von Klassen anstelle von Dingen, die "too big to be sets" sind, kann die Aufgabe erfüllen oder auch nicht. Der Autor behauptet, dass dies der Fall ist (als Beispiel, die vollständige Liste der Tricks zur Gründung seiner Stiftung ist vermutlich länger).

Ich denke also, dass Stiftungen mehr als nur Lippenbekenntnisse gegeben werden, aber im Gegensatz dazu werden Ergebnisse akzeptiert, deren Beweis tatsächlich strenger sein könnte in dem Sinne, dass sie in der symbolischen Logik noch nicht computerüberprüfbar sind, aber in der gemacht werden könnten Meinung von Autor und Leser. Nehmen Sie daraus, was Sie wollen, ob die formale Arbeit bzw. die Meinung, dass die Formalisierung erfolgen könnte, "notwendig" sind. In der Zwischenzeit ist der Hauptpunkt des Autors wahr, dass die meisten Mathematiker nicht viel Zeit damit verbringen, sich über Grundlagen Gedanken zu machen, und anscheinend alles richtig machen.

Zurück zur ursprünglichen Frage: Braucht die Mathematik Axiome?

Die beste Antwort, die mir einfällt, ist: Überhaupt nicht – bis sie es tun.

In der Praxis arbeiten Mathematiker daran, neue Mathematik zu entwickeln, indem sie Werkzeuge des gewöhnlichen menschlichen Denkens und Sprechens verwenden - sie modellieren abstrakte Objekte als Bilder (im Kopf oder auf der Tafel); sie „sehen sich die Objekte an“, um zu „sehen“, welche Eigenschaften sie haben; sie verwenden frühere Ergebnisse in Argumenten sehr informell; sie „handwinken“ Argumente; usw. Wenn sie sich auf eine Eigenschaft berufen, um eine Schlussfolgerung in Chats mit Kollegen zu rechtfertigen, machen sie sich nicht die Mühe, die Berufung zu rechtfertigen, solange der Kollege sie akzeptiert. Selbst wenn sie ihre Ergebnisse schließlich aufschreiben und technisch präziser werden müssen, verwenden sie immer noch viel informelle Sprache und beziehen sich fast nie auf bestimmte Axiome zur Begründung, weil sie erwarten, dass ihre Leser wissen, was sie meinen.

Und es ist eine historische Tatsache, dass die gesamte große Mathematik, die geschaffen wurde, ziemlich weit entwickelt war, bevor irgendjemand das Bedürfnis verspürte, Axiome einzuführen. Die Schaffung und explosive Entwicklung von Calculus/Analysis dauerte über zweihundert Jahre, bevor die Menschen das Bedürfnis verspürten, es (oder besser gesagt die reellen Zahlen, auf denen es basiert) zu axiomatisieren. Die grundlegenden Ergebnisse der Geometrie waren bekannt, bevor Euklid die Elemente schrieb. Verdammt, die Leute machten Arithmetik und später Zahlentheorie, Tausende von Jahren , bevor irgendjemand daran dachte, Axiome für die natürlichen Zahlen zu erstellen.

Der Geschichte nach zu urteilen scheinen Mathematiker unter zwei Umständen auf die Axiomatisierung zurückzugreifen: (a) Sie müssen ein Fach gewöhnlichen Studenten und nicht engagierten Mathematikern beibringen, und das alte „Handwinken“ reicht nicht aus; (b) Das alte „Handwinken“ führt unerwartet zu Widersprüchen oder anderen falschen Ergebnissen. Geometrie ist der Prototyp für (a) - Euklid war Lehrer und brauchte ein Lehrbuch, um das Thema für seine Schüler zu organisieren. Die Mengenlehre ist ein klassischer Fall von (b) – Cantors eigene Argumentation produzierte offenkundige Paradoxien, die durch Axiomatisierung beseitigt wurden [Zermelo, Russell, etc]. Calculus war eine Kombination aus beidem – die Axiomatisierung begann, weil Mathematiker wie Bolzano und Weirstrauss sie gewöhnlichen Studenten beibringen mussten, aber alle üblichen Argumente sowohl als logisches Kauderwelsch [Infinitesimals??] als auch als pädagogisches Desaster empfanden.

Mathematik erfordert also keine Axiome, es sei denn, Sie möchten sicherstellen, dass Ihr Denken nicht zu Paradoxien führt, oder Sie müssen neue Mathematiker ausbilden. Mir scheint, dass die Mathematik seit 120 Jahren Axiome benötigt . Sonst hätte außer ganz wenigen Menschen niemand Mathematik lernen können, und der gesamte Beruf wäre am Dodo-Vogel vorbeigegangen.
Gut gesagt. (+1) Ich mag dein (für mich) neuartiges pädagogisches Argument. Ich war ähnlich motiviert, als ich meine eigene Proof-Checking-Software entwarf. Ich fürchtete mich davor, "normalen Studenten" Standard-FOL oder ZFC beibringen zu müssen, und fühlte mich gezwungen, meine eigenen vereinfachten Versionen zu entwickeln, basierend auf den Methoden, die meiner Meinung nach tatsächlich von arbeitenden Mathematikern angewendet werden - meiner Meinung nach tatsächlich pädagogisch besser als die Standardaxiome dieser Fall.

Erstens weiß meines Wissens niemand wirklich etwas über Euklid, geschweige denn, was ihm bei der Formulierung seiner „Axiome“ durch den Kopf gegangen ist. Wie dem auch sei, Axiome existieren aus einem bestimmten Grund, nicht nur für schwindelerregende Formalisten und Logiker. Es ist wahr, dass die meisten Mathematiker niemals irgendwelche Axiome explizit verwenden, und wie Sie sagen, können sich die meisten nicht einmal an eines davon erinnern. Tatsache ist jedoch, dass sie in der Mathematik einem genauen Zweck dienen, da Mathematik unabhängig von jeglicher Art von Messungen in der realen Welt ist und sein sollte (durch Messungen in der realen Welt kann unsere Intuition in der Mathematik tatsächlich geleitet werden). Das Hauptproblem ist das uralte Szenario der wiederholten Frage „Warum?“. Bei ausreichender Iteration der Frage "warum?" (was eine berechtigte Frage ist), Sie werden immer in einem Land landen, in dem der einzige Ausweg darin besteht, mit "Axiomen" zu antworten, es gibt einfach keinen anderen Weg, wenn Sie im Bereich der reinen Mathematik bleiben wollen. Und obwohl ich nie über Axiome nachdenke und sie nie ein einziges Mal verwendet habe, verstehe ich, dass sie einem Zweck dienen, der für mich ein offensichtlicher ist, den die Menschen annehmen sollten, wenn sie die Natur der Mathematik und ihre Unterscheidung von der Wissenschaft wirklich verstehen wollen. was intrinsisch empirisch ist.

Liebe Dezign, ich glaube nicht, dass das wirklich stimmt. Zahlentheoretiker argumentieren über die natürlichen Zahlen unter Verwendung ihres intuitiven Modells der natürlichen Zahlen sowie bestimmter formaler Kodierungen dieser Intuition (z. B. Induktion). Aber die Tatsache, dass noch nicht bekannt zu sein scheint, ob FLT in PA oder nur in einem stärkeren System bewiesen ist, zeigt, dass die Argumente für FLT (um nur ein Beispiel zu nennen) tatsächlich nicht leicht auf irgendwelche Axiome reduzierbar sind. Woher wissen die Leute also, dass sie Recht haben? Weil sie mit ihrem Grundverständnis der beteiligten Gegenstände übereinstimmen, einem Verständnis, das vor ...
... zu einer präzisen Axiomatisierung davon. Grüße,
Um zu ergänzen, was Matt E sagte, der einzige Grund, warum Mathematiker manchmal Eigenschaften der realen Welt verwenden, um ihre Intuition zu leiten, ist, dass Mathematik manchmal die reale Welt modelliert. In dem Maße, in dem dies der Fall zu sein scheint, handelt es sich intrinsisch um Beobachtung und nicht um Wissenschaft. Natürlich können wir Mathematik auf der Grundlage von Axiomen machen, genauso wie Schach auf der Grundlage der Regeln spielen, aber damit irgendetwas davon auf die reale Welt zutrifft, müssen wir Annahmen (Axiome) treffen, die dort zu gelten scheinen. Denken Sie zum Beispiel an die Axiome, die Einstein angenommen hat, um die allgemeine Relativitätstheorie zu erhalten.

Ich kann die Frustration des Autors über die ZF-Axiome verstehen. Ich selbst fand sie so kontraintuitiv, dass ich meine eigenen vereinfachten Versionen entwickeln musste. (OK, vielleicht bin ich einfach nicht so schlau!)

Der einzige Bereich, in dem Sie absolut nicht vermeiden können, sich mit jedem der Axiome der Mengentheorie (und Logik) zu befassen, ist die Entwicklung automatisierter Theorembeweiser und Beweisprüfer. Aber es gibt keinen Grund, von der Vorstellung einer unendlichen Menge so erschrocken zu sein. Sie lassen sich ganz einfach und sicher handhaben. Ich denke, dieser Schrecken vor dem Unendlichen muss eine Art Überreaktion auf die bekannten Ungereimtheiten der naiven Mengenlehre gewesen sein.