Gehen die Ents in die unsterblichen Länder?

In dem Buch The Two Towers erzählt Baumbart Merry und Pippin die traurige Geschichte der Entwives, die verloren waren (buchstäblich verloren - sie starben nicht); Er sagt, die Ents glauben, dass sie "[die Entfrauen] in einer kommenden Zeit wieder treffen" und gemeinsam ein neues Zuhause finden können, in dem sie alle in Frieden leben können. Allerdings sagt er auch:

„Aber es ist vorhersehbar, dass das erst sein wird, wenn wir beide alles verloren haben, was wir jetzt haben.“

Dieser Verlust wird die Form annehmen, dass Sauron die Wälder der Ents „verdorren“ lässt, so wie Sauron einst die Gärten der Entfrauen zerstörte.

Dann singt Baumbart ein elbisches Lied über die Ents und Entfrauen, das mit den Zeilen endet

Gemeinsam werden wir [Ents und Entwives] die Straße nehmen, die in den Westen führt,
und weit entfernt ein Land finden, wo unsere beiden Herzen ruhen können.

Zugegeben, das Verblassen in den Westen und das Reisen in ein weit entferntes Land gibt es unter den Elben ein ständiges Thema, und dies ist ein elbisches Lied, kein entisches, aber Baumbart sagt, dass die Ents es auch lieben, was darauf hindeutet, dass es nicht widerspiegelt nur elbisches Denken, aber auch entisches Denken.

All dies ist sehr vertraut und spiegelt den beständigen roten Faden wider, der sich durch Tolkiens Werk zieht – Arda und Mittelerde verändern sich; die antike Welt der Mythologie verwandelt sich in die Welt der Geschichte, in der wir heute leben; die alte Ordnung vergeht; die Zeit der Elfen ist vorbei, und die Zeit der Menschen beginnt; die Magie wird verblassen und die Wissenschaft wird sie ersetzen; Dieser letzte Krieg gegen Sauron wird das letzte Mal sein, dass das Böse zu einer einzigen, personifizierten Einheit zusammengefasst wird, und von nun an wird das eine ultimative Böse durch viele kleinere, heimtückischere, subtilere Übel ersetzt. und so weiter und so fort.

Meine Frage ist folgende: Wenn Treebeard und das Elfenlied davon sprechen, dass die Ents und Entwives ein neues, dauerhaftes Zuhause im Westen finden, beziehen sie sich dann auf Aman? Werden die Ents und Entfrauen schließlich in die unsterblichen Länder gehen? Die einzige andere Option scheint zu sein, dass Tolkien dachte, die Ents würden entweder aussterben oder für immer in Arda verweilen; Im letzteren Szenario wären die Ents vermutlich noch heute in der Nähe, obwohl ich mir vorstellen könnte, dass sie alle zu dem wurden, was Baumbart als "baumartig" bezeichnete, mehr oder weniger unbeweglich und weitgehend still. Wenn die Ents also nicht in die unsterblichen Länder gehen, sind sie dann ausgestorben, woanders hingegangen, oder sind sie in Tolkiens Vorstellung in der Neuzeit geblieben, so baumartig sie auch geworden sein mögen?

Bearbeiten: Tolkien Gateways Eintrag zu Ents hat folgendes über das Schicksal der Ents zu sagen; das erste Zitat (mit 6 gekennzeichnet) bezieht sich auf Robert Fosters Complete Guide to Middle-earth , und das zweite (mit 14 gekennzeichnet) bezieht sich auf Return of the King , insbesondere das Kapitel „Many Partings“:

Die Ents blieben in Fangorn, wo sie wahrscheinlich in den folgenden Zeitaltern schrumpften,[6] aber Galadriel wünschte Baumbart, dass sie sich im Frühling in Tasarinan wiedersehen würden, wenn Beleriand wieder aus den Wellen gehoben wird.[14]

Es sieht so aus, als ob die Ents dachten (oder zumindest der Songschreiber dachte), sie würden nach Aman gehen; Ich sehe nirgendwo andere Beweise dafür, was Tolkien dachte oder schrieb.
@MattGutting - Ich werde dem Drang widerstehen zu fragen, wie die relativ kleinen Boote, die verwendet wurden, um Aman zu erreichen, Ents transportiert haben könnten ("mindestens 14 Fuß groß", aber relativ wenige in den Büchern; 40 Fuß groß und viele in der Zahl in der Filme). :)
Hey, Ents schweben, nicht wahr? ;-P
@MattGutting Jetzt stelle ich mir einen Elf vor, der rittlings auf Baumbart sitzt und den ganzen Weg nach Aman paddelt. Danke für dieses mentale Bild!
@JasonBaker - genau wie Gollum, der auf einem Baumstamm im Great River liegt und im ersten Buch nach der Fellowship paddelt. "Ein Baumstamm mit Augen!"

Antworten (4)

Tolkien wusste es nicht und hat, soweit ich das beurteilen kann, den Punkt nie wirklich geklärt.

In Brief 338 (gesendet 1972) diskutiert er das endgültige Schicksal der Ents:

Ich denke in Bd. II S. 80-81 [Das Lied der Entfrauen] ist klar, dass es für Ents keine Wiedervereinigung [mit den Entfrauen] in der „Geschichte“ geben würde – aber Ents und ihre Frauen, die vernünftige Geschöpfe sind, würden ein „irdisches Paradies“ finden ' bis zum Ende dieser Welt: darüber hinaus konnte die Weisheit weder der Elben noch der Ents sehen. Obwohl sie vielleicht die Hoffnung von Aragorn teilten, dass sie 'nicht für immer an die Kreise der Welt gebunden waren und hinter ihnen mehr als die Erinnerung ist'.

Die Briefe von JRR Tolkien 338: An Fr. Douglas Carter (unvollständig). Juni 1972

Der entscheidende Teil dieses Zitats ist der Ausdruck „Paradies auf Erden“. Tolkien verwendet diesen Ausdruck noch zweimal in seinen Briefen, aber der relevante ist die Erörterung von Aman in Brief 181:

Der Durchgang über das Meer ist nicht der Tod. Die „Mythologie“ ist elfzentriert. Demnach gab es zunächst ein eigentliches irdisches Paradies, Heimat und Reich der Valar, als physischen Teil der Erde.

Die Briefe von JRR Tolkien 181: An Michael Straight (Entwurf). Januar oder Februar 1956

Diese Passage deutet für mich darauf hin, dass die Ents nicht nach Aman gehen werden, das zu diesem Zeitpunkt zutiefst nicht -irdisch ist. Um diese Theorie weiter zu unterstützen, taucht der Ausdruck "irdisches Paradies" in einem frühen Entwurf des Falls von Númenor auf:

Denn bis jetzt wurde den Balai von Eru erlaubt, auf der Erde auf irgendeiner noch unbetretenen Insel oder Küste der westlichen Länder (es ist nicht sicher bekannt wo; denn Eärendel allein von den Menschen kam immer dorthin und kehrte nie wieder zurück) einen bleibenden Ort zu unterhalten, ein irdisches Paradies und eine Erinnerung an das, was hätte sein können, wenn sich die Menschen nicht an Meleko gewandt hätten. Und die Númenórer nannten dieses Land Avallóndë den Zufluchtsort der Götter

Geschichte von Mittelerde IX Sauron besiegte Teil 3 Das Ertrinken von Anadûnê (ii) „Der Originaltext von Das Ertrinken von Anadûnê“ Absatz 16

Die "Balai" sind eine Art Proto-Valar 1 , und dieses "irdische Paradies", das beschrieben wird, ist Aman vor der Veränderung der Welt; später im Text schreibt Tolkien über die Veränderung (beachten Sie, dass Tolkien irgendwann vor seinem Tod "Balai" in "Avalai" geändert hat, aber er ist nicht zurückgegangen und hat es nicht an allen Stellen korrigiert):

Manawë war betrübt und suchte schließlich den Rat von Eru, und die Avalai legten ihre Herrschaft über die Erde nieder. Und Eru stürzte seine Gestalt um, und ein großer Abgrund wurde im Meer zwischen Númenor und Avallondë geöffnet und die Meere strömten hinein, und in diesen Abgrund stürzten alle Flotten der Númenórer und wurden in Vergessenheit geschluckt. Aber Avallondë und Númenorë, die zu beiden Seiten des großen Risses standen, wurden ebenfalls zerstört; und sie brachen zusammen und sind nicht mehr. Und die Avalai hatten danach keine örtliche Behausung auf der Erde, noch gibt es einen Ort mehr, an dem die Erinnerung an eine Erde ohne Böses bewahrt wird; und die Avalai leben im Verborgenen oder sind in Schatten verschwunden, und ihre Macht ist geschwächt.

Geschichte von Mittelerde IX Sauron besiegte Teil 3 Das Ertrinken von Anadûnê (ii) „Der Originaltext von Das Ertrinken von Anadûnê“ Absatz 47

Obwohl es in dieser frühen Version der Geschichte viele Unstimmigkeiten gibt, scheint sie auf Tolkiens Vorstellung von einem „irdischen Paradies“ hinzudeuten.


1 Christopher Tolkien widmet dem Thema einen guten Teil seines Kommentars, und ich werde ihn hier nicht vollständig wiedergeben, aber ein besonders relevanter Teil ist:

Wer sind denn die Avalai? Betrachtet man nicht weiter als den vorliegenden Text, so muss gesagt werden, dass der Name die gesamte „Ordnung“ unsterblicher Wesen repräsentiert, die vor dem Kommen der Menschen ermächtigt waren, die Welt innerhalb eines großen Bereichs oder einer Hierarchie von Mächten und Zwecken zu regieren. Wenn man es in Bezug auf die frühere Erzählung „ Der Fall von Númenor “ betrachtet , geht die Unterscheidung zwischen „Göttern“ und „Elben“ hier verloren.

Sogar als ich Ihr Zitat aus Brief 338 las, sprang mir der Ausdruck "Erdparadies" ins Auge, als implizierend, dass die Ents nicht in Aman landen. Tolle Antwort wie immer, Jason
Obwohl uns immer noch die Frage bleibt, wo dieses Paradies ist und wo die Ents jetzt sind.
@WadCheber Ich habe mit wenig Erfolg über HoME nachgedacht . Die vernünftigste Erklärung für "wo sind die Ents jetzt " ist, dass sie alle baumartig geworden sind und nach dem Ende der Welt aufwachen werden. Ich hatte eine kleine Antwort, die der zweiten Prophezeiung von Mandos (Armageddon von Mittelerde) gewidmet war, über die ich nachdenken und sie vielleicht wieder einfügen werde. Keine Ahnung vom "irdischen Paradies"; Da muss ich noch weiter überlegen
@JasonBaker - Ich würde Aman nicht als "irdisches Paradies" ausschließen. Es ist sehr wohl so und enthält alle Tiere und Pflanzen, die jemals in Mittelerde waren, und mehr (Silmarillion). Ich denke, Sie haben selbst für eine andere Frage gesagt, dass der Grund, warum sie "unsterbliche Länder" genannt werden, darin besteht, dass diejenigen, die dort leben, nicht sterben, nicht wegen einer inhärenten Eigenschaft des Landes selbst, was wahr ist und ein Zitat aus dem Fall ist von Numenor.
@Joel Das stimmt, aber nicht mein Punkt. Wenn Tolkien "Paradies auf Erden" sagt, scheint er "Paradies, das in der Erde enthalten ist" zu meinen. Obwohl es mies mit Pflanzen und Tieren ist, die man in Mittelerde finden würde, gehört es nicht mehr dazu . Ich gebe zu, das ist nur meine Interpretation, aber in Ermangelung von Textbeweisen gehe ich damit vor
@JasonBaker - ja, ich verstehe deinen Standpunkt und du hast vielleicht Recht ... aber es ist immer noch wirklich unklar. Eines ist sicher, das irdische Paradies wird wahrscheinlich nicht Fangorn sein, das sicherlich früher oder später von der Zivilisation übernommen wird, oder Tasarinan, das bis zum Ende der Welt unter den Wellen liegt.
@Joel - es scheint keinen Zweifel zu geben, dass Tolkien in Brief 181 "irdisches Paradies" verwendet, um anzuzeigen, dass es KEIN Aman ist - daher seine Aussage, dass es "ein physischer Teil der Erde" ist.
@WadCheber - Ich behaupte nicht das Gegenteil, nur das ist für mich auf eine Tolkien-Weise obskur. Tolkien fügt gerne „Sprüche“ oder „Überzeugungen“ in seine Geschichten ein, so dass nicht alles, was Sie lesen, unbedingt wahr ist und oft das Ergebnis von Spekulationen derjenigen ist, die die Geschichte von Mittelerde schreiben (wie Bilbo oder Frodo in The Book von Westmark). Auch Tolkien legt Wert darauf, über Baumbart zu sagen, dass das, was er sagt, nicht sicher wahr ist, denn selbst wenn er wirklich alt ist, gibt es vieles, was er nicht weiß.
@WadCheber Und um ehrlich zu sein, der Satz des Briefes ist aus dem Zusammenhang gerissen, vielleicht wäre es für mich klarer, wenn ich den ganzen Brief lesen würde ... eines meiner zukünftigen Projekte, wie ich an anderer Stelle sagte ... :-)
Ich glaube du hast das Zitat falsch interpretiert. "ein tatsächliches irdisches Paradies, Heimat und Reich der Valar, als physischer Teil der Erde" beschreibt Aman genau.
@OrangeDog " Zunächst ein echtes irdisches Paradies, Heimat und Reich der Valar, als physischer Teil der Erde." Am Ende des dritten Zeitalters ist Aman kein physischer Teil der Erde mehr
Dennoch ist es immer noch „über dem Meer“, und nichts anderes entspricht der Beschreibung von „Heimat und Reich der Valar“. Sicherlich steht „physisch“ hier im Gegensatz zur spirituellen Existenz einer körperlosen Fëa.
@OrangeDog Ich glaube, du hast mich irgendwo missverstanden. Ich weiß, dass sich diese Passage auf Aman bezieht; Das sage ich auch in meinem Kommentar. Mein Punkt ist, dass Tolkien an verschiedenen Stellen in der Geschichte zwischen Aman als "irdisch" und "nicht-irdisch" unterscheidet. Betrachten Sie zum Beispiel aus der letzten Passage, die ich oben zitiere: "Die Avalai hatten danach keine lokale Behausung auf der Erde".
Oh, richtig. Hängt davon ab, ob sich "zuerst" darauf bezieht, dass Aman zuerst irdisch war und jetzt nicht ist, oder (meine Lesart), dass sie zuerst ein frühes Paradies auf Aman haben und dann etwas anderes passiert.

Um das zu ergänzen, was Jason sagt, wird in The Silmarillion (in einem Teil, der später als der Brief von 1944 geschrieben wurde) über die Herkunft der Ents gesprochen. Yavanna, Vala der Dinge, die wachsen, und der Tiere, ist besorgt, dass die Kinder von Ilúvatar, wenn sie erwachen, viele der Dinge zerstören werden, die sie sich ausgedacht hat (Bäume, Wälder und Tiere), um sie zu essen und zu bauen. Sie fragt Manwë, der seinerseits Ilúvatar fragt, der antwortet:

„Glaubt dann einer der Valar, dass ich nicht das ganze Lied gehört habe, nicht einmal den leisesten Klang der leisesten Stimme? Seht, wenn die Kinder erwachen, dann wird auch der Gedanke an Yavanna erwachen und er wird Geister aus der Ferne beschwören, und Sie werden entlang der Kelvar (Tiere) und der Olvar (Pflanzen) gehen, und einige werden darin wohnen und in Ehrfurcht gehalten werden, und ihr gerechter Zorn wird gefürchtet werden.Eine Zeitlang, während die Erstgeborenen [Elben] in ihrer Macht sind und die Zweitgeborenen [Männer] sind jung"

Die Ents sind also Geister aus der Ferne, was normalerweise außerhalb von Arda (der Erde) bedeutet, aber höchstwahrscheinlich innerhalb der Grenzen von Ëa (dem Kosmos).

Der Begriff „Geister aus der Ferne“ trifft auf viele Wesen zu, von Ungoliant bis zu den Ents und vielleicht sogar Tom Bombadil, aber wir wissen nie wirklich, was sie genau sind. Man könnte argumentieren, dass sie kleinere Maïar sind, die an eine Form gekettet sind (ein bisschen wie die Zauberer), und das würde Sinn machen. Es sollte beachtet werden, dass Manwë, nachdem er dies zu Yavanna gesagt hat, weiter sagt, dass die Adler auch von derselben Art sind und von ihm und Yavanna erfunden wurden.

„Aber erinnerst du dich jetzt nicht, Kementari [ein anderer Name von Yavanna], dass deine Gedanken nicht immer allein sangen? Haben sich deine Gedanken und dein Geist nicht auch getroffen, so dass wir zusammen Flügel nahmen wie große Vögel, die über den Wolken schweben? Das wird es auch durch die Aufmerksamkeit von Ilúvatar kommen, und bevor die Kinder erwachen, werden die Adler der Herren des Westens mit Flügeln wie der Wind ausziehen.

Auch das obige Zitat hat eine Konsequenz: Am Ende des Dritten Zeitalters neigt sich die Zeit der Ents dem Ende zu. Galadriel und Baumbart wissen das.

So möchten sie sich im Wald von Tasarinan wieder treffen, der nicht in Aman liegt, sondern in Beleriand am Zusammenfluss der Flüsse Sirion und Narog, nicht weit entfernt von der Stelle, wo Nargothrond die verborgenen Höhlen, Noldorianisches Königreich von Finrod (älterer Bruder) stand von Galadriel) im Ersten Zeitalter. Dieser Ort liegt auch im Westen und weit entfernt von Fangorn und könnte das sein, was im Lied der Ents mit „Westen“ gemeint ist.

Oder haben sie einen Ruheplatz in Mandos oder Lórien, wie die Kinder und gefallenen Ainur. Ein weiteres Tolkien-Mysterium.

Und da Beleriand zu dem Zeitpunkt, an dem HdR passiert, unter Wasser ist und sich westlich des Auenlandes (das selbst ungefähr unseren britischen Inseln entspricht) immer noch unter Wasser befindet, gehe ich davon aus, dass Beleriand, das aus dem Meer aufsteigt, Teil einer Art von sein würde Apokalypse?
@WadCheber Das ist im Grunde die zweite Prophezeiung von Mandos. "Die Erde wird zerbrochen und neu erschaffen." Es gibt ein paar Diskussionen darüber auf der Website, zum Beispiel hier
*Deine Gedanken und meine

Leider gibt es keine offizielle Antwort auf Ihre Frage, nur hoffnungsvolle Vermutungen. Berücksichtigen Sie diese Punkte:

  1. Ents können sterben. Das bedeutet also, dass am Ende alle Ents tot sein werden.
  2. Ents wurden von den Valar durch die Bemühungen von Yavanna und Manwë geschaffen, so dass es möglich sein könnte, dass ihre Seelen wie die Elben auf die gleiche Weise in die unsterblichen Länder zurückkehrten, wie es ein Elb tun würde. Yavanna kümmert sich sehr um die Bäume und die Ents, also würde ich gerne glauben, dass sie sich um sie kümmern würde, nachdem sie nach Valinor gegangen sind.

Ich werde jedes Mal sehr traurig, wenn ich an die Ents und Entfrauen denke, also würde ich mir gerne vorstellen, dass sie nach ihrem Tod in den Unsterblichen Landen wieder vereint sind, um mit Yavanna und Oromë zu sein.

Willkommen bei SFF.SE, ich habe die Teile Ihrer Antwort entfernt, die zur Diskussion einladen, da diese Site nicht wirklich darauf ausgelegt ist. Vielleicht möchten Sie die Tour machen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, worum es bei uns geht
Aber wenn sie sterben können, warum ist Baumbart dann nicht gestorben? Er ist Zehntausende von Jahren alt? Und er scheint sehr sicher zu sein, dass die Entwives irgendwo am Leben sind – wenn es für sie möglich ist zu sterben, warum ist er dann sicher, dass sie am Leben sind?
@Wad Cheber Nun, sie sind technisch unsterblich, also könnten sie mit Sicherheit ewig leben. Ich meinte, wenn sie alle starben, würden sie sich in den unsterblichen Ländern wiedersehen. Es ist jedoch möglich, dass die Ent-Frauen noch irgendwo am Leben sind, aber alles darüber hinaus ist nur eine Vermutung, würde ich sagen.

Sie gingen nach Osten (je nachdem, wie sehr Sie zufälligen Leuten aus Quora glauben)

Mein Vater besuchte 1971 das JRRT, um ihm eine Karte von „Teil von Mittelerde“ zu zeigen, die mein Vater gezeichnet hatte, aber weit ausgeschmückter als die zuvor gesehenen oder veröffentlichten. Die Karte war ungefähr einen Quadratmeter groß und um den Rand herum befanden sich Miniaturmalereien verschiedener Orte, Dinge usw., die im Herrn der Ringe erschienen. Die Karte hängt jetzt an der Wohnzimmerwand meines Vaters. Es war und ist eine wunderbare Karte und ich schaue sie immer an, wenn ich sie besuche (...)

Wie auch immer, mein Vater fragte bei dem Treffen nach den Entwives und Tolkien und nahm einen Bleistift, der auf der Karte mit „Hier können Entwives sein“ markiert war, am Ostufer eines südlichen Bogens des Carnen River, der in das Rhun-Meer mündet.

Später übermalte Dad die Bleistiftmarkierungen, wobei er den Handschriftstil beibehielt. Und ich habe nicht weiter darüber nachgedacht, bis ich die Karte zufällig einem meiner älteren Brüder gegenüber erwähnte, der sich an die obige Anekdote erinnerte und mir klar wurde, wie bedeutsam sie werden kann – oder auch nicht!

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Quora-Benutzer Pip Willis

Wenn tatsächlich irgendwann Entfrauen in der Nähe des Meeres von Rhûn lebten, ist das nicht wirklich dasselbe wie zu sagen, dass Ents dorthin gehen, wenn sie sterben.
@Blackwood - Die allgemeine Frage nach dem Schicksal von Entwives war für diese geschlossen.
Okay. Das war mir nicht klar.