Invertierender Operationsverstärker: Warum scheint Strom, der in den Ausgang fließt, auf magische Weise wieder am Boden aufzutauchen?

Ich versuche, den Stromfluss durch die invertierende Operationsverstärkerschaltung zu verstehen. Ich habe eine Simulation erstellt:

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Was mich verblüfft ist: Wie kommt es, dass die Werte von PR1 (Ausgang des Operationsverstärkers) und PR2 (Masse) gleich sind? Wie kann der Strom IN den Ausgang des Operationsverstärkers und dann AUS der Masse fließen ??? Sind sie irgendwie intern verbunden?

Bearbeiten 1 : Ich habe den Widerstand zwischen Ausgang und Masse hinzugefügt.

Bearbeiten 2 : Die Stromsonden für die Stromversorgung hinzugefügt. Jetzt bin ich noch verwirrter...

Sie haben Ihren Ausgang gegen Masse kurzgeschlossen. In der realen Welt wäre Ihr Operationsverstärker beschädigt worden. Der Ausgang muss nicht direkt auf Masse gehen, fügen Sie entweder einen Widerstand hinzu oder entfernen Sie diese Verbindung zur Masse - und führen Sie dann Ihre Simulation erneut aus. Sie können nicht herausfinden, warum etwas so ist, wenn es nicht so eingerichtet ist, dass es von Anfang an richtig funktioniert.
Nun, ich denke, was passiert, ist, dass der Strom in den Operationsverstärker fließt und dann durch eine der (V2/V3) Versorgungen ... dann hinaus auf Masse ... also sieht man es natürlich herauskommen, weil es schließen muss die Schleife. Das würde im wirklichen Leben passieren. Aber das ist eine Simulation, also ... Können Sie den Strom durch die Versorgungen messen, um diese Theorie zu bestätigen / abzulehnen?
Ich habe die aktuellen Sonden hinzugefügt, aber ich verstehe immer noch nicht. Wie könnte ich diese Theorie bestätigen/widerlegen?
Ich habe schnell die Zahlen ausgearbeitet, und sie scheinen zu stimmen. Was wissen Sie über KVL/KCL?
KCL funktioniert einwandfrei. Was ich jedoch nicht verstehe, ist, wie fließt der Strom IN den Ausgang und dann AUS der Masse ??? Sind sie irgendwie intern verbunden?
Was wissen Sie über SPICE-Operationsverstärker-Makromodelle? Es sieht so aus, als hätte Ihr Sim einfach eine variable Quelle, die am Ausgang mit Masse verbunden ist. Das ist normalerweise nicht koscher; Neuere Modelle verbinden den Operationsverstärker nicht intern mit Masse, sondern nur mit den Stromschienen. Darf ich fragen welche Sim du verwendest?
Mein erster Gedanke ist, dass Ihr Simulator einen Elektronenfluss und keinen herkömmlichen Stromfluss zeigt. Aber PR7 und PR8 trotzen dem. welchen Simulator verwendest du?
Ich verwende NI Multisim
Anscheinend gibt es eine Möglichkeit , das in Multisim für 741 verwendete Opamp-Makromodell / die Teilschaltung zu entleeren ("Um das tatsächliche SPICE-Modell anzuzeigen [...]"). Bitte poste es auf pastebin.com und verlinke es hier. Das könnte mehr Licht ins Dunkel bringen. Diese Anweisungen scheinen für eine alte Version von Multisim zu gelten, sodass Sie möglicherweise ein wenig herumprobieren müssen.

Antworten (4)

Verfolgen Sie beide Strompfade vom Ausgang, und Sie stellen fest, dass sie beide auf Masse enden. Über R3 direkt und über R2, R1 und V1.

Wenn also der Ausgang den Strom I senkt, muss dieser Strom von Masse kommen. So einfach ist das...

Die interessantere Frage ist, was damit im Operationsverstärker passiert. Vom Ausgang des Operationsverstärkers gibt es intern keine direkte Verbindung zur Masse. Stattdessen gibt es Verbindungen über die Klemmen V+ und V- und Ihre externen Spannungsquellen V2, V3 mit Masse. Innerhalb des Operationsverstärkers sollte der Ausgangsstrom also als Ungleichgewicht zwischen den von V2 und V3 gelieferten Strömen erscheinen, und dieses Ungleichgewicht sollte den fehlenden Strom auf Masse zurückführen und die Schleife schließen.

Ein Hinweis sind die Versorgungsströme selbst, die identisch, enorm (für eine 741) sind und wie Worst-Case-Werte aussehen. Ein realistischerer Wert für diese wäre 3-5 mA (+ der Ausgangsstrom an V3 in diesem Fall) bis zu einem Maximum von 24 mA, an welchem ​​​​Punkt der Operationsverstärker nicht den gesamten erforderlichen Strom (z. B. 20 mA) liefern würde Ausgang.

Es sieht also so aus, als ob Ihr Opamp-Modell zu einfach ist, um dieses Verhalten widerzuspiegeln, das Sie zweifellos in einer realen Schaltung beobachten würden. Ist das Robert Pease, den ich im Hintergrund gackern höre ?

Leider zeigen PR7 und PR8, dass die Versorgungsströme ausgeglichen sind, zumindest innerhalb von 0,1 mA. Das Operationsverstärkermodell muss also sowieso eine interne Verbindung zur Masse haben. Sehr verwirrend.
@Dave - genau. Dies deutet auf ein ungenaues Modell hin und führt den Fragesteller in die Irre.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Boyle-Makromodell für 741 dies verursacht. In Op Amp Applications Handbook (Hrsg. Walt Jung) p. 742 das MPZ-Modell (auch ADs Geschmack davon) hat dieses Lob

Ausgangslaststrom wird korrekt in den Versorgungsströmen widergespiegelt. Diese Funktion ist eine deutliche Verbesserung gegenüber dem Boyle-Makromodell [...]

Und hier ist das [741] Boyle-Schema aus Some Practical Aspects of SPICE Modeling for Analog Circuit von E. Kennedy (veröffentlicht in Analog Circuit Design, Art, Science, and Personalities, herausgegeben von Jim Williams).

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Der Artikel hat eine längere Beschreibung, aber es ist schon aus dem Schaltplan ziemlich offensichtlich, dass der Ausgangsstrom relativ zur Masse und nicht zu den Schienen erzeugt wird. In dem Papier heißt es: "Der größte Teil der Open-Loop-Verstärkung wird mit dem VCIS-abhängigen Generator G b " erzielt, von dem Sie sehen können, dass er den Ausgang mit Masse verbindet (über R01).

Es gibt einen weiteren offensichtlichen DC-Pfad vom Ausgang zur Masse über (R01, R02); Tatsächlich wird so die Ausgangsimpedanz des Operationsverstärkers simuliert.

Schließlich simulieren die beiden Spannungsquellen in der Nähe des Ausgangs (Vp und Vn) keine Gegentaktstufe (wie in einer anderen Antwort hier behauptet). Sie begrenzen lediglich die Ausgangsspannung so, dass sie auf einen bestimmten Wert [s] gesättigt wird, der kleiner als die Schienen ist. Dies wird im Artikel auf Seite 305 ausdrücklich gesagt und auf Seite 309 sogar wiederholt. Auch Vp und Vn sind keine gesteuerten, sondern feste Quellen.

Schönes Stöbern hier...
@Brian Drummond: Es kam schon einmal vor , also hatte ich die Referenz (relativ) zur Hand.

Der vom Masseknoten fließende Strom hat nur zwei Pfade - entlang R1 und R2 oder durch R3. Sobald sich diese bei PR1 treffen, ist der einzige andere Weg, den sie gehen können, der Ausgang des Operationsverstärkers. Der Strom an Masse muss also gleich dem Strom am Ausgang sein. Mathematisch könnte man dies mit dem aktuellen Gesetz von Kirchhoff demonstrieren, das besagt, dass die Summe der Ströme in einen Knoten Null ergeben muss.

Ja, aber wie kann Strom vom Masseknoten fließen???
Die Schaltung ist: gnd - Stromversorgung (V2 oder V3) - Operationsverstärker - Ausgangswiderstand - gnd
@M.Hassaan Der 0-V-Pegel einer solchen Schaltung ist willkürlich und wird vom Benutzer ausgewählt. Strom fließt von der positiveren zur weniger positiven Spannung. Wenn Sie die "Masse" (dh 0 V) ​​an eine Klemme bei -12 V anschließen, fließt Strom vom Erdungsknoten zum -12 V-Knoten. In diesem Fall hat Ihr invertierender Verstärker einen negativen Ausgang, sodass Strom von Masse zum Verstärkerausgang fließt.

Ein Operationsverstärkerausgang ist ein Paar Transistoren, BJTs oder FETS, in einer Gegentaktkonfiguration, die Strom von den Stromanschlüssen liefern oder ziehen. Etwas wie:

schematisch

Simulieren Sie diese Schaltung – Mit CircuitLab erstellter Schaltplan

In Ihrem Beitrag lautet die Ausgangsschaltung also:

schematisch

Simulieren Sie diese Schaltung

Dieser Strom muss zur anderen Seite der Stromquelle zurückkehren - durch den GND.

Leider haben Standard-Boyle-Opamp-Makromodelle die Ausgangsstufe nicht so implementiert. ti.com/lit/an/sboa027/sboa027.pdf
Die V7/V8-Elemente des Modells in Abb. 1 verhalten sich genauso wie die Ausgangstransistoren in einem realen Gerät.
Angenommen, die Simulation in der Frage verwendet ein Boyle-Modell für ihren 741, warum wird kein Strom (Unterschied / Ungleichgewicht) beobachtet, der durch die Quellen fließt? Sie sind bei 24mA vollkommen identisch.
Vermutlich weil V1 = V6?
Eigentlich sieht es für mich so aus, als könnte der Strom durch diese beiden durch Masse fließen, dh V6, dann V1 (ein Pfad, der in einem echten Operationsverstärker nicht existiert). Um sicher zu sein, muss ich jedoch etwas ausführlicheres Papier über Boyles Modell ausgraben. Ich denke, all das sind kontrollierte Quellen, aber kontrolliert durch das, was in diesem Diagramm nicht klar ist.
vergisst du nicht, dass die externen Stromquellen beide mit Masse verbunden sind? Der Strom wird von einem davon bezogen, die Spannung wird durch den Abfall über dem Ausgangswiderstand (R3 im Pfosten des OP) und die Spannung über V7 oder V8 angepasst - die Dioden D4 und D5 sind vermutlich ideale Geräte.
Nützlicher Anwendungshinweis unter linear.com/docs/4139 zu Modellen, beginnend mit dem Boyle-Modell. Sehr amüsante Notiz, die das Alter des Papiers zeigt (nicht, dass es ungültig ist), wobei eine moderate Speichergröße etwa 500 kByte beträgt.
Sie irren sich in Bezug auf die Rollen von V7/V8. Sie begrenzen lediglich die maximale Ausgangsspannung (Bereich). Ich habe dies aus einem Artikel/Kapitel, das ich gerade lese, Some Practical Aspects of SPICE Modeling for Analog Circuit von E. Kennedy, veröffentlicht in Analog Circuit Design, Art, Science, and Personalities, herausgegeben von Jim Williams. (S. 305)
Du hast natürlich Recht. Die Dioden sind für meine Theorie falsch herum.