Ist das Konzept mehrerer Fantasy-Rennen wissenschaftlich fehlerhaft? [geschlossen]

In vielen Fantasiewelten leben mehrere humanoide Arten (Elfen, Orks, Menschen usw.) in derselben Welt, außerdem haben sie oft die Fähigkeit, sich zu kreuzen. Und ich kann nicht anders, als ihre Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen...

Stack Exchange existiert, um Menschen bei der Lösung von Problemen zu helfen , mit denen sie konfrontiert sind. Worldbuilding SE soll Menschen mit Problemen helfen, denen sie dabei gegenüberstehen: Welten erstellen. Was ist das Problem, das Sie hier zu lösen versuchen? Wie bist du beim Bauen einer Welt stecken geblieben? Wenn die Antwort lautet: Nein, kein Problem... Sie wollen nur ein bisschen über die wissenschaftliche Plausibilität mehrerer humanoider Rassen in einem High- oder Low-Fantasy-Setting diskutieren... dann ist der Chat ein ausgezeichneter Ort dafür. Der Q & A-Bereich jedoch nicht so sehr.
Beachten Sie auch, dass Sie in einer solchen Umgebung, High/Low-Fantasy, normalerweise sowieso fantastische Elemente haben, wie Magie, Geistwesen, große und kleine Gottheiten und so weiter. In einer solchen Umgebung zu hinterfragen, ob die Genetik von allem mit wissenschaftlicher Strenge funktioniert, das heißt, einen Jaywalker vor eine Grand Jury zu stellen, während Mörder und Brandstifter freigelassen werden.
Denken Sie daran, dass auch im wirklichen Leben mehrere humanoide Rassen nebeneinander existierten. diese Rassen sind Homo sapiens, Homo neandertalis und Homo erectus.
Inwiefern ist es für die nahen Wähler unklar, was die Frage ist? Es steht gleich im Titel. Dies ist eine Reality-Check-Frage zum Realismus der Koexistenz mehrerer humanoider Spezies. Bitte geben Sie dem Fragesteller an, was unklar ist, damit er es klären kann.
@MikeNichols Ich würde annehmen, dass einige es unangemessen als "Super-Downvote" verwenden. Ich denke, die Frage ist zum Thema, obwohl sie keine gute Frage ist. Also habe ich runtergestimmt.
@MichaelK Ich verstehe deine Einwände nicht. Der Fragesteller möchte wissen, ob dieser gemeinsame Aspekt vieler Geschichten realistisch ist. Vielleicht zur Verwendung in ihrer eigenen Geschichte, vielleicht auch nicht. So oder so ist es eine absolut berechtigte Frage. Und nur weil Magie in einer Welt existiert (obwohl der Fragesteller dies nie angedeutet hat), sind Fragen zur Wissenschaft nicht plötzlich unvernünftig. Die Hälfte der Fragen auf dieser Seite bezieht sich auf reale Aspekte von Fantasiewelten. Im Allgemeinen halte ich es für sehr schlechten Stil, die Prämisse einer Frage zu kritisieren. Wer sind Sie, zu sagen, dass eine Fantasy-Welt keine realistische Genetik enthalten kann?
Der Titel stellt eine breite Frage; der Körper fügt hinzu, er wolle wissen, wie Kreuzung möglich ist. Der Titel braucht Arbeit; die Abfrage selbst ist eher knapp und ungenau. @Vincent bemerkte, dass ein möglicher Weg mehr oder weniger bereits in einem anderen Thema gefragt wurde. Diese Frage konzentriert sich nicht darauf, ob sie Hilfe bei der Kreuzung, bei der Vielfalt oder bei der Ähnlichkeit will.
@MikeNichols In einer Fantasy-Umgebung um einen Realitätscheck für Genetik zu bitten, ist wie um einen Realitätscheck für einen Michael Bay-Film zu bitten: Sie tun es einfach nicht ... es ruiniert den Spaß und beschwört Dinge herauf, die Ihrem Sinn für Logik entsprechen roll dich zu einer Kugel zusammen und weine. Drehen Sie die bereitwillige Aussetzung des Unglaubens auf 11 und fließen Sie mit, weil Sie wirklich nicht versuchen wollen, darüber nachzudenken, wie ein Gnom-Ork-Charakter konzipiert wurde ... das ist etwas für Regel-34-Foren ... nicht SE.
Ich denke, ich bin in diesem Fall bei @MikeNichols. Geht es auf dieser ganzen Seite nicht darum, nach realistischen Erklärungen für Dinge zu fragen, die wissenschaftlich nicht plausibel oder unmöglich sind? Es scheint mir, dass die Klarheit der markierten Antwort die Gültigkeit der Frage beweist, indem sie zeigt, dass die Frage eng genug war, um klar beantwortet zu werden.
Warum sollte es ein Problem sein? Wir haben mehrere Hundearten – Wölfe, Kojoten, Hunde, Schakale usw. – die sich kreuzen und fruchtbare Nachkommen hervorbringen können – zB Koywölfe. Wir haben Pferde – Pferde, Esel, Zebras – die sich kreuzen können, aber die Nachkommen sind im Allgemeinen nicht fruchtbar.

Antworten (5)

Nun, erstens ist Magie wissenschaftlich fehlerhaft! Wenn also Magie im Spiel ist, dann ist das Szenario wissenschaftlich fehlerhaft.

Aber wenn keine Magie im Spiel ist, dann ist es an sich nichts Unmögliches, mehrere unterschiedliche, interfruchtbare humanoide Rassen zu haben. Zwei Punkte, um dies zu unterstützen:

Unsere eigene Vorgeschichte hatte eine Zeit, als es mindestens drei humanoide Arten auf der Erde gab: Mainline H. Sap , die Neandertaler und die Denisovianer. Es gibt gute (aber noch nicht sichere) Beweise dafür, dass wir ein paar Prozent Neandertaler- und Denisovian-Gene haben, also scheint es, dass unsere eigenen Vorfahren die Möglichkeit zeigen, dass sich verschiedene menschliche Spezies/Rassen/Typen kreuzen.

Zweitens zeigen Hunde (und andere domestizierte Tiere), dass es möglich ist, Hunde künstlich zu züchten, die alle interfertil sind, aber deutlich unterschiedliche Körpertypen haben. Mir ist kein Grund bekannt, dass etwas Ähnliches nicht auch auf Menschen zutreffen könnte. Der wahrscheinlich plausibelste Weg dafür wäre, dass eine einzelne humanoide Spezies geografisch aufgeteilt wird und sich unter verschiedenen Bedingungen entwickelt, um unterschiedliche Körpertypen zu haben, und dass die Barrieren später verloren gehen (sie enden einfach oder Menschen lernen zu segeln um sie herum, oder die Technologie verbessert sich genug, um die Bergkette zu überqueren oder so etwas.)

Ohne Eingreifen von außen scheint es jedoch immer noch ziemlich unwahrscheinlich: Hunde haben nicht alle ihre verschiedenen Formen durch natürliche Selektion entwickelt !

Ich möchte eigentlich meinen Senf dazu sagen, dass, wenn Magie auf der Welt existiert und es eine konsistente Kraft mit Regeln und so weiter ist, es tatsächlich ein Selektionsdruck sein könnte, der als ausreichende „Störung“ wirken könnte, um Humanoide zu diversifizieren. Es gibt viele natürliche „Rassen“ von Tieren mit mehreren Morphen, ein Beispiel sind Buntbarsche.
Magie kann wissenschaftlich sein. Vor der Quantenmechanik wurde jeder Test, der sein Ergebnis durch Messung verändern würde, als magisch und wissenschaftlich unmöglich angesehen, aber es ist ein konsistenter Teil des Universums, den Sie in Gleichungen quantifizieren und mit Tests beweisen können. Magie kann als nichts anderes als eine Reihe physikalischer Regeln betrachtet werden, die entweder dort, aber nicht hier existieren, oder die wir noch nicht entdeckt haben, und die zu 100% wissenschaftlich sein kann (und in vielen Geschichten 0%, aber das disqualifiziert die Magie nicht als Ganzes). .
@ Demigan, Fantasy-Magie kann das nicht. Wenn Sie etwas anderes vorschlagen, fehlt der OPs-Punkt und der Wert von Marks Antwort (die ich anscheinend gerade dupliziert habe ... Ich stimme Marks positiv zu!)
@JBH warum würde Fantasy-Magie nicht wissenschaftlich funktionieren? Betrachtet man Tolkiens Magie aus Herr der Ringe (Silmarillion nicht enthalten), hat die Magie eine innere Konsistenz mit Kraft für Kraft, und wenn Sie dieselbe Magie immer wieder mit derselben Kraft ausführen würden, wären die Ergebnisse jedes Mal reproduzierbar. Fantasy-Magie im Sinne von D&D zum Beispiel hat eine andere Struktur und wäre wissenschaftlich kaum zugänglich, obwohl sie stark an Tolkiens Welt angelehnt ist.
@Demigan, du passt nicht auf. Die Frage des OP bezieht sich nicht auf Fantasy-Magie. Es geht um die wissenschaftliche Lebensfähigkeit der Rassen. Du jagst einer Spur aus nicht zusammenhängendem Dreck nach.
@JBH Ich kommentiere Marks Eröffnungsstatement, in dem er sagt, dass die Magie automatisch fehlerhaft wäre. Das ist falsch. Und wenn man bedenkt, dass Magie in der Tat ein wesentlicher Bestandteil der Fantasy-Welt ist und ihre Rassen erwähnt werden müssen, genau wie die Geographie, die das OP ebenfalls nicht erwähnt, aber Mark fügt seiner Antwort zu Recht hinzu.

Alle Fantasy-Rassen sind verschiedene Ethnien derselben Spezies:

Biologisch und historisch ist es sinnvoller, sich die Fantasy-Rassen als ethnische Gruppen vorzustellen.

Der erste ist der historische Teil.

Die Idee der ursprünglichen Schöpfer der Fantasy-Rassen (Tolkien) war, dass die Rassen Ethnien darstellen, nicht Spezies. Denken Sie daran, dass Orks in Tolkiens Buch keine andere Spezies waren, sie waren gefallene und korrumpierte Elfen. Auch in Tolkiens Büchern waren Orks und Elfen also keine unterschiedlichen Arten. Ich denke, dass die Rasse der "Menschen" ihren Ursprung auch in Elfen hat, die sich entschieden haben, nicht unsterblich zu sein. Im Quelldokument dieses Konzepts waren diese Gruppen also keine unterschiedlichen Arten. Mein Verständnis ist, dass Tolkien der Urheber der Fantasy-Rennen ist.

Die Fantasy-Rassen sind keine verschiedenen Arten, sie sind verschiedene Ethnien/Kulturen. Als die Fantasy-Rassen in Tolkiens Büchern erfunden wurden, galten menschliche Ethnien immer noch als erheblich unterschiedlich, da sie nicht mit verschiedenen Kulturen in Berührung kamen. Ich denke also, dass die Fantasy-Rassen wirklich nur Menschen aus verschiedenen Regionen repräsentieren (mit kulturellen und einigen geringfügigen genetischen Unterschieden).

Um zu veranschaulichen, wie die meisten Unterschiede aus der Perspektive der ethnischen Zugehörigkeit erklärt werden können, lassen Sie uns einige durchgehen. In Classic Dnd sind Menschen Europäer, Orks sind Wilde einiger unzivilisierter Länder/Heiden, Drow ähneln Menschen afrikanischer Abstammung (unterscheiden sich nur in der Hautfarbe, der Inhalt ihres Charakters wurde der Kultur in Dnd zugeschrieben), Elfen können Osten sein Asiaten (etwas zierlicher und klassischerweise wegen Konfuzius als philosophischer angesehen) usw.

In diesem Zusammenhang sind die klassischen Rennen, die wir in Umgebungen wie DnD sehen, genau das, Rennen. Rasse als Begriff ist in Ungnade gefallen, aber das moderne Äquivalent wäre so etwas wie Ethnizität/Kultur. Und denken Sie daran, dass Mitglieder derselben Art ganz unterschiedlich aussehen können, verwenden Sie Hunderassen als extremes Beispiel. So können verschiedene Kulturen und geringfügige genetische Unterschiede für eine Vielzahl von Unterschieden verantwortlich sein. Denken Sie daran, dass die Europäer lange Zeit dachten, sie seien klüger, obwohl sie damals in Wirklichkeit nur besser ausgebildet waren, als Beispiel für den Einfluss der Kultur.

Der biologische Anteil:

Ich denke, dass die Fantasy-Rennen in dieser Linse viel mehr Sinn machen. Schließlich haben sie alle ähnliche kognitive und sportliche Fähigkeiten, was bei verschiedenen Arten nicht der Fall wäre. Sie können sich alle kreuzen, was auch aus Artensicht wenig Sinn macht. Allerdings sind sehr unterschiedliche oberflächliche Merkmale und Lebensstile innerhalb einer einzigen Art durchaus plausibel. Höchstwahrscheinlich handelt es sich bei den Fantasy-Rassen um Ethnien und Kulturen.

Tolkien hat, wie viele vor ihm, die Ideen anderer "gestohlen" oder auf ihnen aufgebaut. Das Erstellen neuer Rennen und dergleichen funktioniert selten, Sie brauchen etwas, das von der Öffentlichkeit erkennbar ist. Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich Tolkien größtenteils von nordischen Mythen inspirieren lassen ... Und eine gute Portion eines Weltkriegs, der vor seiner Haustür passiert, daher die "sterblichen Männer, die zum Tode verurteilt sind" und all die anderen Untergangsstimmungen, in denen er steckt seine Geschichten. Ein kurzer Blick auf Google bestätigt die nordischen Einflüsse: en.m.wikipedia.org/wiki/J._R._R._Tolkien%27s_influences

Ist es wissenschaftlich plausibel? Ja — Von einem bestimmten Standpunkt aus

Die Menschheit hat gegen eine ganze Reihe konkurrierender Hominidenarten konkurriert:

Warum starben unsere nahen Verwandten – von den Neandertalern über ihre kürzlich entdeckten Cousins, die Denisova-Menschen bis hin zu den Hobbits in Indonesien – aus, während wir ein globaler Erfolg wurden?

Das ist die Millionen-Dollar-Frage. Meiner Ansicht nach war die große Variabilität in unserer angestammten Umgebung die große Herausforderung der menschlichen Evolution. Der Schlüssel war die Fähigkeit, auf diese Veränderungen zu reagieren. Wir sind wahrscheinlich das anpassungsfähigste Säugetier, das sich jemals auf der Erde entwickelt hat. Schauen Sie sich nur all die Orte an, an denen wir leben können, und die Art und Weise, wie wir nach neuen Orten suchen, die wir erkunden können, wie zum Beispiel den Weltraum. ( Quelle )

Mit anderen Worten, von einem bestimmten Standpunkt aus hatten wir genau diese Situation auf der Erde. Konkurrierende, verwandte Arten, die alle gleichzeitig leben. Warum haben die anderen wie die Neandertaler nicht überlebt? Aus vielen Gründen, die in der Fantasy völlig ignoriert werden (und das ist in Ordnung).

Das Problem mit der Fantasie ist, dass die verschiedenen Arten als an sich verschieden dargestellt werden. Orks sind von Natur aus schweinisch mit (in einigen Fällen) Stoßzähnen, dicker Haut usw. Elfen werden als magisch (nicht gerade wissenschaftlich ...) dargestellt. Etc. In vielen Fällen sind Autoren gezwungen, es einfach "so zu erklären", damit diese sehr unterschiedlichen Arten zusammen arbeiten (und spielen).

Wissenschaftlich gesehen gäbe es keine Hoffnung oder Chance, dass sich die Arten kreuzen könnten. Es würde Krankheiten geben, die einem wehtun, aber den anderen nicht ... und gelegentlich Krankheiten, die mit verheerenden Folgen von einem zum anderen übersprangen. Angesichts der grundlegenden Konkurrenznatur der Menschen (eine Konkurrenznatur, die aus Millionen von Jahren des Kampfes ums Überleben entstanden ist, möchte ich hinzufügen. Dies ist einer der vielen Gründe für unsere grundsätzlich aggressive Natur), hätten wir uns zusammengeschlossen, um alle Orks zu töten a vor langer Zeit. Und wir hätten gewonnen, wenn sie sich nicht wie Kaninchen gezüchtet hätten.

Es gibt also wissenschaftliche Beweise dafür, dass mehrere ähnliche Hominidenarten gleichzeitig überleben können. Aber es ist diese Ähnlichkeit, die es möglich macht. Das und eine Menge darwinistisches Glück.

Es ist im Grunde eine Frage der Evolution und der Genetik. Die dem Menschen am nächsten lebende Spezies ist der Affe, aber es gab mehrere menschliche Unterarten wie Neandertaler und Denisova-Menschen.

Es stimmt zwar, dass Menschen sich nicht mit Affen kreuzen können, aber Homo Sapiens hat sich mit Neandertalern gekreuzt und eine Zeit lang mit ihnen koexistiert. Wenn also Elfen den Menschen genetisch nahe genug wären, um eine Unterart zu sein, könnten sie auch koexistieren und sich kreuzen. Nach den populären Darstellungen von Zwergen könnten sie den Menschen genetisch noch näher stehen als Elfen.

Wie haben sie sich entwickelt?

Der Mythos von kleinen, stämmigen Menschen, die unter der Erde lebten und arbeiteten, ist uralt , wahrscheinlich so alt wie die Bronze- oder Eisenzeit. Es rührt daher, dass das Graben eines Tunnels in einen Berg extrem harte Arbeit ist, also graben Sie ihn so klein wie möglich (kriechen reicht). Kinder mussten ihre Eltern von klein auf unterstützen, also wurden sie in die Stollen zur Arbeit geschickt. Dies behinderte ihre körperliche Entwicklung und sie wurden zwergartig.

Natürlich ist dies keine eigenständige Art, aber es könnte der Anfang einer sein.

Können sie nebeneinander leben?

Die Anzahl und sehr unterschiedliche Arten von Fantasiearten sind in der Tat ein Problem. Ein wiederkehrendes Thema in vielen Fantasiewelten ist Rassismus und ökologischer Konkurrenzkampf zwischen Arten.

  • Menschen werden oft als „die junge Rasse“ dargestellt, ein neuer Spieler, der an einem weit entfernten Ort auftauchte und sich schnell über die ganze Welt ausbreitete, wodurch die „älteren Rassen“ verdrängt wurden.
  • Hobbits / Halblinge sind im Allgemeinen in die menschliche Gesellschaft integriert. Sie sind im Grunde kleine Menschen und mit modernen menschlichen "Rassen" vergleichbar. Früher oder später würden sie in Menschen assimiliert werden und nicht mehr als eigenständige Rasse existieren.
  • Zwerge leben normalerweise unter der Erdoberfläche, einem Ort, an dem Menschen nicht dauerhaft leben können und wollen. Sie fanden eine bequeme Nische, um für längere Zeit mit Menschen zusammenzuleben.
  • Elfen leben normalerweise in alten und wilden Wäldern, den Orten, die Menschen noch nicht urbanisiert haben. Entweder verteidigen sich ihre Wälder (Magie) oder die Elfen wehren sich aktiv gegen Menschen, die ihr Land übernehmen wollen. Ihre einzige Möglichkeit, mit Menschen zusammenzuleben, besteht darin, ständig um ihr Land zu kämpfen.
  • Orks sind einfach jedermanns Feind. Sie unterscheiden sich auch so sehr von Menschen, dass sie wahrscheinlich eine eigenständige Spezies sind und sich nicht mit Menschen kreuzen können sollten.

Kurze Antwort: Nein, es ist nicht fehlerhaft, wegen des technologischen Stillstands, des Potenzials, Magie in physikalische Gleichungen und evolutionäre Nischen zu quantifizieren.

Lange Antwort: Erstens sehen viele Fantasy-Geschichten einen technologischen Stillstand. Sie entwickeln sich nicht über Kanonen und musketenähnliche Waffen hinaus, wenn sie überhaupt Schießpulver erreichen. Dies könnte teilweise durch die Umgebung erklärt werden. Wenn mehr Ressourcen darauf verwendet werden, Ihre Toten davon abzuhalten, sich in Zombies zu verwandeln, oder kuhgroße Käfer aus Ihrer Nachbarschaft entfernen müssen, kann dies viel Zeit in Anspruch nehmen und die Bevölkerung niedrig halten, was die Forschung erstickt. Auf der anderen Seite erlebten Konflikte wie der Erste und Zweite Weltkrieg einen technologischen Boom, so dass der technologische Fortschritt aufgrund fehlender Ressourcen und bestimmter nicht vorhandener Physik oder veränderter Dinge gestoppt werden konnte. Wenn schließlich ein drachen- oder kuhgroßer Käfer leben kann, ohne unter seinem eigenen Gewicht zusammenzubrechen, müssen bestimmte Materialien oder Physik verfügbar sein, um bestimmte Dinge zuzulassen oder zu verbieten, die in unserem Universum möglich sind.

Zweitens deutet Magie oft an, dass sie quantifiziert werden muss. Zum Beispiel kann ein Magier nur Wärme übertragen, anstatt sie zu erzeugen, wodurch eine vorübergehende physikalische Veränderung des lokalen Raums entsteht, damit dies geschehen kann. Stellen Sie sich das als Quantenmechanik in größerem Maßstab vor: Wenn Sie von einem Magier beobachtet werden, der eine bestimmte Menge an (dunkler) Energie verwendet, die oft als Mana bezeichnet wird, ändern Sie das Ergebnis.

Drittens sind empfindungsfähige Arten aufgrund des oben erwähnten technologischen Stillstands und der Notwendigkeit, sich mehr anzupassen, anstatt sich von der Technologie übernehmen zu lassen, mit größerer Wahrscheinlichkeit vielfältig. Es gibt eine Gruppe von Menschen in unserer Welt, die so lange in Häusern am Wasser einer Küste gelebt hat, dass sie sich langsam zu einem aquatischeren Wesen entwickeln als normale Menschen, und die Menschen im Himalaya haben sich weiterentwickelt und entwickeln immer noch Eigenschaften, mit denen sie besser umgehen können der niedrigere Sauerstoffgehalt und die rauen Bedingungen. Ohne Technologie wie Sauerstofftanks oder was auch immer und wenn man lange genug Zeit hat, könnten sich verschiedene Arten entwickeln.

Orks könnten einfach eine Reaktion auf ein extrem gewalttätiges Gebiet sein, in dem das willkürliche Ermorden von Dingen Sie eher am Leben erhält, als Ihre Energie nur für die Jagd aufzuwenden. Elfen könnten gelernt haben, den Wald, in dem sie gelandet sind, zu meiden und schließlich mit ihm zu koexistieren, Zwerge wurden möglicherweise wegen der Tierwelt oder gefährlicher Feinde in den Untergrund gezwungen, und kleiner und robuster zu sein, half ihnen, in ihren Höhlen zu überleben. Auf diese Weise kann alles wissenschaftlich darstellbar sein, solange die Gründe dafür vorhanden sind, warum es dazu kam.