Ist einer der Spieler im Nachteil, wenn die Karten „nicht gut genug gemischt werden“?

Vielleicht sollte ich das lieber auf einer der Matheseiten fragen als hier, aber ich denke, Kartenspieler würden es wissen: Wenn meine Frau und ich Skip-Bo spielen und die Dinge nicht nach ihrer Meinung laufen, behauptet sie, dass ich „nicht gemischt habe die Karten gut (lang) genug."

Es mag zwar stimmen, dass ich die Karten nur ein paar Mal gemischt habe (und nicht Dutzende), aber meine Behauptung ist, dass es nicht wirklich darauf ankommt, wer im Vorteil ist - wir spielen beide mit dem gleichen "schlecht gemischt". "Karten, also ist es ein "gleiches Spielfeld".

Liege ich falsch? Ist einer der Spieler mit unzureichend gemischten Karten im Nachteil?

Ich bin sogar versucht, überhaupt nicht zwischen Spiel 1 und Spiel 2 zu wechseln, um zu sehen, wie das ausgeht.

Suchen Sie einen Beweis dafür, dass schlechtes Mischen einem Spieler keinen Vorteil bringt? Wenn ja, dann haben Sie nicht genügend Informationen bereitgestellt, um die Frage zu beantworten. Wie war der Zustand des Stapels, bevor Sie ihn gemischt haben? Welchen Prozess verwenden Sie zum Mischen? Wie gehen Sie damit um? Welches Spiel spielen wir? Haben beide Spieler das gleiche Wissen über den Zustand des Decks, bevor es gemischt wird? Haben beide Spieler das gleiche Wissen über den Vorgang des Mischens (z. B. kann der Mischer wissen, dass eine Karte, die unten oder oben war, unten oder oben geblieben ist, ohne dass der Gegner es weiß)?
Der Zustand des Decks ist, dass es viele Karten in dieser Reihenfolge gibt, bevor sie gemischt werden: 12, 11, 10, ... 1 (aber es könnten auch irgendwo "Joker" (SkipBo) darin sein). Ich schlurfe ganz normal mit meinen beiden Händen, besonders mit den Daumen. Das Austeilen erfolgt durch abwechselnde Karten von oben: eine für sie, eine für mich, bis beide 30 haben; dann das gleiche für jeweils weitere 5. Wie bereits erwähnt, ist das Spiel SkipBo (was ich sehr empfehlen kann - es ist gerade komplex genug, um interessant zu sein, aber "jeder" kann es ziemlich schnell lernen). Beide Spieler haben das gleiche Wissen.
@Rainbolt Ich wäre neugierig zu wissen, wie eine Ihrer Fragen tatsächlich eine Antwort ändern würde, die Sie geben würden. Es scheint mir, dass das Hinzufügen von Informationen für Ihre Frage 2, 3 und 4 die Frage zu spezifisch für einen einzelnen Spieler machen würde. Ich denke auch, dass 6 keine nützlichen Informationen hinzufügt und 7 Betrug implizieren würde. Damit bleibt Ihre Frage 5, aber das OP ist neugierig auf das Mischen im Allgemeinen, und eine Antwort auf diese Frage könnte für andere Spiele gelten (zB: Spite & Malice).
@Rainbolt Als solches denke ich, dass es vollkommen klar ist, was das OP fragt: Verletzen schlechte Mischpraktiken in einem Spiel, das ein gemeinsames Deck verwendet, versehentlich einen Spieler mehr als einen anderen?
@SocioMatt Ich erkläre gerne, warum jede meiner Fragen nützlich ist. Ich kann jede Frage, die meiner Meinung nach angemessen ist, begründen. Wählen Sie eines aus und wir sprechen darüber, und dann können wir zum nächsten übergehen, wenn Sie immer noch nicht überzeugt sind. Aber nicht hier - gehen wir zum Site-Chat .
Insbesondere bei Skip-Bo würde ein Spiel aufgrund des schlechten Mischens schneller gehen, da Sie eher eine Reihe von Karten in aufsteigender Reihenfolge ziehen würden, was zu mehr Spielen pro Runde und mehr Optionen führen würde. Dies könnte dem ersten Spieler einen leichten Vorteil verschaffen, da dieser Spieler zuerst geht. (Mit anderen Worten, wenn beide Spieler in Runde 8 aussteigen könnten, wird Spieler 1 zuerst aussteigen und trotzdem gewinnen).
@MikeR: Guter Punkt, aber wer zuerst tatsächlich eine Karte seines Hauptstapels spielen darf, ist immer noch zufällig. IOW, wenn ich zuerst gehen darf und meine oberste Karte eine 10 ist und die oberste Karte meiner Frau eine 1 (oder sogar eine 2 oder 3) ist, wird sie „das erste Blut ziehen“.

Antworten (6)

Solange keiner der Spieler Informationen über die Reihenfolge der Karten in einem Kartenspiel hat, kann kein Spieler einen Vorteil aus einem „schlechten“ Mischen ziehen.

Ein "schlechtes" Mischen könnte als ein Mischen definiert werden, das nicht alle vom Ende des vorherigen Spiels verbleibenden Informationen, insbesondere die Reihenfolge der Karten, nach einem vernünftigen Standard löscht. Dies bedeutet nicht, dass es keine erkennbare Reihenfolge der Karten gibt, nur dass kein Spieler weiß, in welcher Reihenfolge das Deck ist, auch nachdem ein Spieler einen Teil des Decks gesehen hat.

Wenn ein bestimmtes Spiel lange Reihen geordneter Karten auf dem Tisch produziert und ein anschließendes Mischen vor dem nächsten Spiel diese Reihenfolge nicht aufhebt, besteht die Möglichkeit, dass im nächsten Spiel Informationen gewonnen werden müssen, und ein möglicher Vorteil für ein Spieler. Wie viel Mischen erforderlich ist, um dies zu verhindern, hängt von der verwendeten Technik und der Menge an vorhandener Ordnung ab (z. B. wie groß die Blöcke geordneter Karten sind, die das Spiel normalerweise produziert).

Was Ihr Problem mit den halbwegs ernst gemeinten Fahrlässigkeits- oder sogar Betrugsvorwürfen Ihrer Frau betrifft: Diese Frage wird sich wahrscheinlich nicht mit besserem Mischen allein lösen, es geht darum, ihrem Frust nach dem Verlieren Luft zu machen - sie wird sich nicht über ein schlechtes Mischen beschweren wenn sie gewinnt. Bieten Sie ihr einfach an, das Deck zu mischen, wann immer sie möchte, oder lassen Sie sie zumindest das Deck abheben, bevor das Spiel beginnt. Dadurch ist sie in den Mischprozess eingebunden und hat keinen Grund mehr, ein unzureichendes Mischen als Entschuldigung zu nehmen.

Um ehrlich zu sein, gewinnt sie öfter als ich (wahrscheinlich 60-65% der Zeit) - und es scheint mir, dass sie, wenn sie gewinnt, "bessere" Karten hat als ich - aber in Wirklichkeit bin ich mir sicher Spielstil/Philosophie hat viel damit zu tun.
Wenn beide Spieler die gleiche Strategie verwenden, dann stimme ich zu, dass ein "schlechtes" Mischen keinen Vorteil bringt, aber wenn einzelne Spieler bestimmte Vorurteile haben (was für ein vollständig zufälliges Deck suboptimal sein könnte), könnten Vorteile erzielt werden bestimmte Arten von "schlechtem" Mischen. Wenn man zum Beispiel beim Poker tendenziell auf einen Flush setzt, könnten schlecht verteilte Farben ein Vorteil gegenüber einem Spieler sein, der lieber auf eine Straße setzt.
Beachten Sie, dass bei bestimmten Spielen ein schlechtes Mischen einer Seite einen erheblichen Vorteil verschaffen kann: Betrachten Sie das einfachste Spiel, bei dem jeder Spieler eine einzelne Karte zieht und die höhere Karte gewinnt (und dann das Paar auf einen „Müll“-Haufen gelegt wird). wird mit Gewinn-Verlust-Paaren bestellt. Wenn es später schlecht gemischt wird und Karten an jeden Spieler ausgeteilt werden, erhält einer alle "Gewinn"-Karten und der andere alle "Verlierer" ist eine bestimmte ungemischte Serie. Ähnliche Phänomene können in viel komplexeren Spielen auftreten ...
@G0BLiN: aber das verschafft einem Spieler keinen Vorteil, es sei denn, er a) weiß, welche Seite der Gewinner ist, und b) kann das Wissen irgendwie ausnutzen. Eine voreingenommene (oder sogar zweiköpfige) Münze kann immer noch eine gleiche Chance geben - solange die anrufende Person nichts von der Voreingenommenheit weiß (und daher davon ausgegangen werden kann, dass sie mit gleicher Wahrscheinlichkeit Kopf oder Zahl sagt).

Es gibt sicherlich Spiele, bei denen ein schlechter Mischer einem Spieler zugute kommen kann. Ich erinnere mich, dass ich Ligretto , auch Dutch Blitz genannt, gegen meine jugendlichen Nichten gespielt habe, die viel häufiger gewannen, als selbst Teenager-Reflexe vermuten ließen.

In Ligretto werden die Karten der Reihe nach gestapelt, und es ist ein deutlicher Vorteil, niedrige Karten oben auf Ihrem Spielstapel zu haben. Es stellte sich heraus, dass meine Nichten ihre eigenen Karten nur so oberflächlich wie möglich mischten, sie im Grunde nur umdrehten.

Dies unterscheidet sich ein wenig von der Frage des OP, da das Spiel kein gemeinsames Deck beinhaltet. Ein schlecht gemischtes Deck kann gegen ein gut gemischtes Deck gut abschneiden, aber wenn beide Spieler dasselbe schlecht gemischte Deck verwenden, spielt es keine Rolle.

Ihre Frau verwechselt "zufällig" mit "ausgewogen".

Menschen haben im Allgemeinen ein schreckliches Verständnis von Wahrscheinlichkeit.

Es gibt eine ziemlich beliebte Wahrscheinlichkeitsdemo , die Lehrer verwenden, bei der sie der Hälfte ihrer Klasse Münzen geben und sie bitten, die Münze 100 Mal zu werfen und die Ergebnisse aufzuzeichnen. Die andere Hälfte der Klasse wird angewiesen, den Lehrer zu täuschen, indem sie eine Folge von gefälschten Ergebnissen für 100 Flips erstellt.

Wenn sich die Lehrer die anonymen Sequenzen ansehen, können sie sie normalerweise in etwa 90 % der Fälle richtig identifizieren. Das Geheimnis ist, dass die gefälschten Sequenzen fast nie Folgen von mehr als vier oder fünf Kopf oder Zahl in Folge enthalten, während die zufällig generierten Sequenzen dies fast immer tun.

Zufälligkeit bedeutet nicht „gleichmäßig verteilt“. Das bedeutet, dass Sie manchmal eine gleichmäßige Verteilung erhalten und manchmal schrecklich unausgeglichene Klumpen. Zufällig.

Die Antwort auf diese Frage hängt davon ab, wie Sie die Karten mischen. Wenn Sie einen Standard-Riffle-Shuffle machen, dann sollten Sie es nicht mehr als 7 Mal machen müssen, solange Sie einen anständigen Shuffle machen können. In den meisten Spielen reicht es aus, das Deck 3-4 Mal zu mischen, um die Zufälligkeit zu erreichen, die das Spiel benötigt. Es sollte auch beachtet werden, dass selbst wenn Sie Kartensträhnen erhalten, dies kein Zeichen dafür ist, dass das Deck nicht zufällig genug ist. Es ist leicht zu vergessen, dass zufällige Streifen immer noch Streifen erzeugen können, die nicht zufällig erscheinen.

Zurück zur ursprünglichen Frage: Kann ein schlechter Mix einen Spieler benachteiligen? Ja, aber ein gutes Mischen kann das auch, da das Problem darin besteht, dass ein Spieler im Nachteil ist, wenn er nicht die Karten bekommt, die er braucht, aber die anderen Spieler schon.

Das Letzte, woran Sie sich erinnern sollten, ist, dass Sie, während Sie ein gutes Mischen durchführen möchten, einen Punkt erreichen, an dem Sie zu viel gemischt haben und die Arbeit, die Sie getan haben, rückgängig machen können.

Hier sind einige Informationen, die Ihnen vielleicht weiterhelfen könnten.

Seven Shuffles
Hier geht es darum, ein Kartenspiel zufällig zu mischen

Shuffling-
Wiki-Artikel mit verschiedenen Shuffling-Techniken

Wie oft sollten Sie ein Kartenspiel mischen
Wirklich detailliertes Papier über die Mathematik des Mischens eines Kartenspiels.

Perfektes Mischen Mit dem perfekten Mischen schneiden Sie das Deck in zwei Hälften und verschachteln Sie jede andere Karte. Es sind nur 8 Mischvorgänge erforderlich, um die ursprüngliche Reihenfolge des Decks wiederherzustellen

Da ich Skip-Bo nicht kenne, werde ich eine allgemeinere Antwort geben:

Bei Deckbuilding-Spielen (wie Dominion) ist es durchaus möglich, dass ein Spieler von einem schlechten Mischen seines individuellen Decks profitiert, da gute Karten, wenn sie einmal nahe beieinander liegen, dazu neigen, nahe beieinander zu bleiben und mit größerer Wahrscheinlichkeit auf der Hand zu bleiben gleichen Runde, was zu einigen wirklich guten und einigen fast nutzlosen Händen führt, die es ermöglichen, extrem wertvolle Dinge zu kaufen und die anderen zu verlieren, im Vergleich zu vielen mittleren Händen, wenn sie gut gemischt werden, was zu vielen Käufen von weniger wertvollen Dingen führt. Wenn Sie der Meinung sind, dass ein anderer Spieler von schlechtem Mischen profitiert, gibt es dafür eine einfache Lösung: Lassen Sie die einzelnen Decks des Spielers immer von seinem rechten Nachbarn mischen, anstatt von ihm selbst.

Aber auch in Spielen mit nur einem Deck für alle kann ein schlechtes Mischen einen anderen Vorteil für die Spieler bedeuten: Bei Kartenspielen mit Stichen liegen oft hohe Trümpfe sowie Karten derselben Farbe in einem Stich. Ein schlechtes Mischen bedeutet eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler eine bessere Hand hat. Aber bei Stichspielen ist eine überlegene Hand wertvoller, wenn Sie der Startspieler sind (normalerweise links vom Dealer) und kontrollieren können, welcher Farbe andere beim ersten (wenigen) Stich folgen müssen. Daher hat der Spieler, der links von dem einen Spieler sitzt, der weniger gut mischt als die anderen, auf lange Sicht einen Vorteil. Als Konsequenz hat Skat, ein traditionelles deutsches Stichspiel, eine Regel für Turniere – wenn überhauptSpieler nicht von Hand mischt, sondern einen Automaten verwendet (der im Allgemeinen gründlicher mischt), müssen alle Spieler an diesem Tisch den Automaten benutzen. Natürlich wird dieses leichte Ungleichgewicht bei Gelegenheitsspielen (und sogar bei Wettkampfspielen außerhalb offizieller Turniere) normalerweise ignoriert.

Es ist nicht erforderlich, dass die Kartenläufe lang sind oder dass eine Person Deckkenntnisse hat, damit ein „Mischen“ für einen Spieler unfair ist.

Betrachten Sie den Fall, in dem während des Spiels hohe Karten auf niedrige Karten gelegt werden. Wenn diese Wechsel dann umgedreht und ausgeteilt werden, befinden sich die hohen Karten nun in den geradzahligen Positionen und werden hauptsächlich an den Dealer eines Zwei-Spieler-Spiels ausgeteilt.

Ein Grund für die Tradition, einen Non-Dealer-Cut zu haben, ist, dass jede einfache Umkehrung wie diese (fast) zufällig ist, welcher Spieler bevorzugt wird.

Slide-Shuffles sind berüchtigt dafür, Läufe nicht effizient zu unterbrechen – aber wenn das Deck nicht zuerst vollständig gedeckt wurde, werden die einzelnen Slides dazu neigen, volle Tricks zu sein . Dies kann bedeuten, dass ein Slide-Shuffle in Bezug auf das Aufbrechen von Tricks mit zwei Karten überhaupt kein Shuffle ist. Card Sharps kennen all diese Tricks und noch viele mehr.

Der Standard beim Hand-Dealt Contract Bridge (ein Single-Deck-Spiel) besteht aus mindestens sieben Riffle-Shuffles, gefolgt von einem Cut durch die Seite des Nicht-Dealers – obwohl selbst dies manipuliert werden kann, da acht perfekte Riffle-Shuffles ein Deck wieder in seinen ursprünglichen Zustand versetzen ursprüngliche Bestellung. Um als absolut ehrlich zu gelten, machen Sie ein oder zwei Ihrer Riffle-Shuffles offensichtlich unvollkommen .