Kiddusch von jemandem hören, der murmelt [geschlossen]

Wenn man am Schabbat zu jemandem nach Hause eingeladen wird und sie mit jemandem, den sie kennen, Yotzeh-Kiddusch feiern, murmelt er die Worte, aber sie können aus irgendeinem Grund keinen eigenen Kiddusch machen (nur genug Wein für eine Tasse, will ihn nicht in Verlegenheit bringen Host) gibt es irgendwelche heiterim, die ihm erlauben, Yotzeh-Kiddusch zu sein, oder müsste er irgendwie Kiddusch auf der Challah machen, ohne dass es jemand merkt? Was soll man in dieser Situation tun?

Hat er gehört, wie der Anführer genug von den Worten gesagt hat oder nicht? Dies ist nur eine Metziut-Frage.
Er hörte sie murmelnd
Also hörte er die Worte. Also, was ist das Problem?
Weil er die Worte nicht klar hörte, sie wurden verschluckt, bitte sag mir nicht, dass du noch nie jemanden Bracha sagen gehört hast und dich dann fragst, ob die Person Yitzeh war, weil es umstritten war, ob er die Worte richtig gesagt hat. Dies ist ein sehr häufiges Phänomen
Es ist nur eine Metziut-Frage. Wenn er genug Worte richtig gesagt hat, ist er ein Yotzei; wenn nicht, nicht. Ich weiß nicht, was Sie sonst noch von den Leuten hier wollen. Jeder Fall ist anders.
Es ist keine Metziut-Frage, weil Sie sich oft nicht sicher sind, ob das, was er gesagt hat, die richtigen Worte waren, es könnte ja oder nein sein, da er sie gemurmelt hat
In diesen Fällen ist es also ein Safek Metziut. Wende die Safek-Regeln (deorayta, derabana usw.) an.
Es ist lustig, wie Sie sagen, dies sei eine direkte Antwort, aber Sie verlinken eine Frage, die Sie ausführlich beantworten, anstatt eine Antwort wie hier anzubieten: "Es ist eine Metzius-Frage".
Dinge zu schnell zu murmeln oder zu sagen ist ein häufiges Problem, nicht nur Kiddusch.
Epizentrum: Stimmt, aber das ist das Problem des Sprechers für sich. Er sollte also sein Bestes geben, um sich zu verbessern. Hier möchte der Fragesteller wissen, was in einer Situation zu tun ist, in der er seiner Verantwortung für Kiddusch nachkommen muss, indem er sich auf Worte verlässt, die er nicht verstehen kann, weil sie gemurmelt werden. Die Art, wie wir Yotzei sind, stammt von Shomaya k'oneh (jemand, der hört, ist, als ob er selbst antwortet). Wenn er es nicht gehört hat, wie kann es dann zählen, als hätte er geantwortet?
@sam Du hast nicht gefragt, was passiert, wenn er die Worte nicht richtig sagt. Du hast gefragt, was zu tun ist, wenn er murmelt. Niemand kann das beantworten, da es nur eine Metziut-Frage ist. Wenn Sie nach einem Fall fragen, in dem Sie wissen, was passiert ist (sie haben nur bestimmte Wörter gesagt und andere nicht), dann können wir eine Diskussion führen, wenn das ausreicht.
Doppeltes AA, das die Gesetze von Safek anwendet, löst sein Problem nicht unbedingt. Die Position von l'chatchilah (a priori) wäre, um Wein zu bitten und Ihren eigenen Kiddusch zu machen. Er fühlt sich nicht wohl oder ist nicht in der Lage (kein zusätzlicher Wein), dies zu tun. Was passiert, wenn er diese Regeln anwendet und entscheidet „Ich war nicht yotzei meine Anforderung“? Sollte er nicht essen? Das ist sicherlich auch keine Option, mit der er sich wohlfühlen wird.
@RYisroelMeirVogel Ich weiß nicht, was Sie mit Problemlösung meinen. Es löst die halachische Frage, ob Sie die Pflicht des Kiddusch erfüllt haben. Wir wenden uns dann der nächsten Frage zu, was tun, wenn Sie keinen Wein zum Kiddusch haben?
sam, ich empfehle, dass Sie editieren, um klarzustellen, ob es um die Frage geht, was zu tun ist, bevor Kiddusch gemacht wird oder danach, und: Wenn Ersteres, welche Qualität von Kiddusch wird erwartet, wenn Letzteres; welche Kidduschqualität hergestellt wurde. Mit Qualität meine ich etwas wie „völlig unverständlich“, „einige 'ayins ausgesprochen, als wären sie Alephs“, „einen Namen Gottes übersprungen“ usw. Wenn es um Zweifel geht, entweder davor oder danach, was ist zweifelhaft angegeben werden soll.
Ich werde dies vorübergehend als unklar (gemäß dem Kommentar von @ IsaacMoses ) zurückstellen, bis diese Änderungen vorgenommen wurden, um Antworten (wie wahrscheinlich die aktuelle) zu verhindern, die die beabsichtigte Frage nicht ansprechen.

Antworten (1)

Als persönliche Lösung, um solche Situationen zu vermeiden, wenn ich zu jemandem nach Hause eingeladen werde, erwähne ich beiläufig, bevor der Gastgeber Kiddusch sagt: "Übrigens, ich mache lieber meinen eigenen Kiddusch." Es gibt einige Minhagim, bei denen jeder seinen eigenen Kiddusch macht (zumindest Männer über Bar Mizwa). (nicht nur am Pessach). Das löst im Allgemeinen das Problem des Unbehagens.

Wenn sie Traubensaft für Kiddusch verwenden (oder wenn sie Wein verwenden und nur genug für eine Tasse haben; oder es teurer Wein ist und Sie sich unwohl fühlen, nach einer ganz neuen Tasse zu fragen), dann kann Traubensaft bis zu 40 verdünnt werden % Traubensaft und 60 % Wasser (keine Quelle) und benötigen immer noch den Bracha "haGafen", der dieses Problem mildern könnte.

Vielleicht helfen diese Ideen, ohne vor haMotzi Kiddusch zu flüstern.

Bitte beachten Sie, dass unser Wein (im Gegensatz zu dem in der Gemara genannten Wein) nicht verdünnt werden kann, da er bereits verdünnt ist. Jede weitere Verdünnung würde einen mit einem Safek oder eindeutigen Bracha von Shehakol verlassen. Siehe Kommentar unten "Um sich auf ... zu konzentrieren"

Ein weiterer präventiver Eitzah (Ratschlag) könnte sein, wenn es einen Eiruv gibt, bringen Sie dem Gastgeber eine Flasche Wein / Traubensaft als Geschenk. Dies mildert sicherlich das Problem, nicht genug Wein zu haben. Es macht es auch einfacher, darum zu bitten, seinen eigenen Kiddusch zu sagen.

"aber sie können aus irgendeinem Grund keinen eigenen Kiddusch machen (nur genug Wein für eine Tasse, will seinen Gastgeber nicht in Verlegenheit bringen)" Die Frage schloss diese Option ausdrücklich aus.
"Das löst das Problem im Allgemeinen, es sei denn, es gibt nicht genug Wein." (Zitat aus meiner Antwort) Dann habe ich sehr explizit die Idee von Traubensaft hinzugefügt, die nicht diskutiert wurde. Einige Poskim sind der Meinung, dass Traubensaft nur am Abend gut ist. Traubensaft statt Wein zu verwenden ist besser als kein richtiges Bracha.
Double AA Ich habe die Antwort bearbeitet, um sicherzustellen, dass die Antwort Ihren Wünschen entspricht. Ich hoffe, Sie sind jetzt zufrieden! :-)
Ich habe immer noch keine Ahnung, warum Sie hier von Weinverdünnung sprechen (und warum Sie glauben, dass unser gesamter Wein verdünnt ist, aber unser Traubensaft nicht ...?) Die Frage betrifft einen gemurmelten Kiddusch, bei dem Sie Ihren nicht bekommen können eigene kos.
Ich glaube nicht. Mir wurde vor vielen Jahren von Leuten erzählt, die mit Halacha und Kashrus zu tun hatten, die sich mit dem Thema befassten und sich mit Traubensaft auskannten. Wie ich in der Antwort sagte, habe ich keine Buchquelle. (Ich bin sicher, es könnte gefunden werden.) Was Wein angeht, der wird in Halacha heruntergebracht. Die Gemara sagt, dass Wein verdünnt werden KANN. Halacha bezieht sich auf "yayin shelanu" IIRC, das bereits verdünnt wurde.
Um mich auf meine Antwort zu konzentrieren: Der Fragesteller präsentierte eine theoretische Situation, in der er zu jemandem nach Hause eingeladen wird, der murmelt. 2 Probleme: (1) nur genug Wein für eine Tasse; oder (2) will seinen Gastgeber nicht in Verlegenheit bringen. Antworten zu (1): a. Nur eine Tasse Wein? Fragen Sie nach Traubensaft. B. Nur eine Tasse Traubensaft? Verdünne es, es bleibt ein HaGafen, und beide können Kiddusch machen. Antwort auf (2) peinlich, es anzusprechen, besonders nachdem man ein gemurmeltes Bracha gehört hat? Seien Sie proaktiv: Erwähnen Sie im Voraus, dass ich immer meinen eigenen Kiddusch mache. Kein Grund für jemanden, beleidigt zu sein, wenn es Ihre allgemeine Präferenz / Minhag ist.
Seufzen. Und was ist, wenn Ihr Gastgeber bereits verdünnten Traubensaft verwendet und Sie nicht wussten, dass er erst danach murmeln würde? Nachdem er alle Ukimtas in dem Fall ausgezogen hat, ist das die Essenz seiner Frage. Dieser Beitrag verfehlt diesen Punkt
Bei allem Respekt, er sucht nach einem Ukumtah. Er war festgefahren zwischen kein Yotzei zu sein oder seinen Gastgeber in Verlegenheit zu bringen. Mein Rat ist spezifisch für diese Situationen. Machen Sie Ihren eigenen Kiddusch. Ehrlich gesagt sagt er, dass er weiß, dass der Typ murmelt. Wie Sie kommentierten, wenn er murmelt und Sie die Bracha nicht gehört haben, müssen Sie etwas tun. Ich habe ihm 3 Möglichkeiten gegeben. Die meisten Menschen verdünnen Traubensaft nicht. Und präventiv zu sein nimmt die Verlegenheit weg. Dann ist sein Problem gelöst.
Noch ein Gedanke. Mir ist gerade aufgefallen, dass ich deinen Seufzer falsch verstanden habe. „Was ist, wenn [er] verdünnten Traubensaft verwendet und Sie nicht wissen, dass er bis danach murmelt?“ A. Das ist nicht seine Frage. B. Ich spielte auf die Antwort in meinem Post an "Vielleicht helfen diese Ideen, ohne vor HaMotzi auf Kiddusch zu flüstern." Wenn Sie nichts präventiv tun und feststecken, müssen Sie irgendwie Kiddusch machen! Ohne Wein, machen Sie es auf Brot! Beschämt? "Flüstern"
"vor haMotzi Kiddusch vor sich hinflüstern": wäre es nicht danach?
Unser (US-)Traubensaft enthält Traubensaftkonzentrat, daher wäre ich nicht überrascht, dass er stark verdünnt werden kann und immer noch " Hagafen " ist. (Oder " hagefen ", wenn Sie es vorziehen.) (cc @DoubleAA zu "warum denken Sie, dass all unser Wein verdünnt ist, aber unser Traubensaft nicht ...")
@DoubleAA dies scheint die Frage im letzten Satz des Fragepostens direkt zu beantworten. Aber ich stimme zu, dass dieser Beitrag unklar ist, und stimme seiner Schließung bis zur Klärung zu.
Msh210 Ja meinte ich bevor der Host haMotzi sagt. Der Gast müsste Vayechulu" flüstern und die Bracha haMotzi dann die Bracha des Kiddusch und dann das Stück Challah essen, das hoffentlich bis dahin auf ihn warten würde...:-) Immer noch nicht das beste Szenario, da er das nicht kontrolliert Brot, was mir problematisch erscheint, die anderen Eitzot sind meine Vorlieben.
Kiddusch von jemandem hören, der murmelt [geschlossen]
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