Klavier: Achteltriolen in RH v punktierte Achtel und Sechzehntel in LH

Gegen Ende des ersten Satzes von Beethovens Klaviersonate op. 27 Nr. 2 (Mondschein) spielt die rechte Hand Achteltriolen, während die linke eine punktierte Achtel und Sechzehntel hat.

Wenn wir mathematisch naiv sind, sollte sich die rechte Hand zum Drittel ihrer Achtel (2/3 des Schlags) etwas vor der linken bewegen, die sich zu ihrem Sechzehntel (3/4-Schlag) bewegt.

Das geht über meine Amateurfähigkeiten hinaus, also spiele ich die Sechzehntel der linken Hand etwas früher im Takt mit der letzten Achtel der rechten Hand.

Ich habe gerade in MuseScore damit experimentiert und es ist genau mathematisch und es klingt ziemlich seltsam.

Natürlich habe ich mir Aufnahmen angehört (zB Barenboim 1984). Sie klingen sicherlich nicht wie MuseScore, aber ich würde es auch nicht wagen zu sagen, dass sie wie ich klingen.

Wissen wir, was Beethoven beabsichtigte? Gibt es eine allgemein anerkannte Auslegung?

Als Mathematiker sind Sie vielleicht daran interessiert, Ihre Polyrhythmen zu verbessern, indem Sie die 7:11-Herausforderung von Adam Neely annehmen. youtube.com/watch?v=U9CgR2Y6XO4
Ich werde zuerst an Beethoven arbeiten. Ein Fall, in dem ich gelernt habe, die mathematische Bedeutung eines Begriffs zu ignorieren, sind irrationale Taktarten. Ich suche keine Musik im Pi / 4-Takt. en.m.wikipedia.org/wiki/Time_signature#Irrational_meters
Eine ähnliche 4-gegen-3-Taktik wird in Schuberts Impromptu in c-Moll, Op. 90, Nr. 1, sowie Elgars Pomp and Circumstance March Nr. 2 in a-Moll. (Natürlich ist es viel einfacher, 8.-16. gegen Triolen zu punktieren, wenn separate Instrumente sie à la Elgar-Marsch spielen.)
Es ist seltsam, dass Sie am Ende nach der linken Hand fragen, da dieses Problem tatsächlich früh in der Bewegung in der rechten Hand auftritt. Die linke Hand am Ende ist eine Wiederholung des Motivs, das am Anfang in der rechten Hand präsentiert wurde. Meiner Meinung nach ist es wichtig, die Sechzehntelnote nach der Triole zu spielen, ohne sich übermäßig um die genaue Mathematik zu kümmern.
@LarsPeterSchultz Ein Beispiel schien ausreichend und dieses war leicht zu beschreiben. Auch aus irgendeinem Grund. Umgekehrt finde ich es einfacher.
@Dekkadeci Das habe ich noch nicht ausprobiert. Ich habe alle Beethoven-Sonaten und einige Mozart. Das wird mich lange beschäftigen. Wenn ich etwas ganz anderes will, gehe ich zu Satie.
@badjohn Ich denke, es ist wichtig, sich auf die Melodielinie zu konzentrieren, wo die Sechzehntelnote als Auftakt zum nächsten Takt fungiert. Sie können die Melodielinie ein paar Mal spielen, ohne die Triolen zu spielen, um die Melodie zu verstehen. Denken Sie dann an die Melodie, wenn Sie alle Noten spielen.
@LarsPeterSchultz Danke. Ich habe Ambidextrie geübt (nicht nur für das Klavier), aber ich schätze, dass ich einiges zu tun habe.
@LarsPeterSchultz Ich habe noch etwas geübt und zugehört. Sie erwähnen, dass das gleiche Problem am Anfang umgekehrt auftritt. Es klingt in Musescore genauso seltsam, aber ich denke, dass ich es besser hinbekomme. Also, vielleicht kann ich es besser machen, da ich es im früheren Fall zu tun scheine.
Hier gibt es viele sehr hilfreiche Antworten. Es ist sehr schwierig, eine der besten auszuwählen und als akzeptierte Antwort zu markieren.
@badjohn spiele es als melodische Linie, wie ich vorgeschlagen habe, mache dir keine allzu großen Sorgen um die genaue Mathematik der Sechzehntelnote, aber spiele es auf jeden Fall nach der Triole und als Auftakt zum nächsten Takt. Der Musescore klingt wahrscheinlich mechanisch, während Sie musikalisch spielen können.

Antworten (4)

Die normale Interpretation besteht darin, den punktierten Rhythmus getrennt von den Triolen zu spielen. Ich habe noch nie gehört, dass ein anerkannter Pianist es mit den Triolen zusammengeführt hat.

Anekdotisch möchte ich sagen, dass es oft in der Leistung verkürzt wird. Einige gefeierte Künstler sind näher an einem Doppelpunkt – ich werde einige Beispiele hinzufügen, wenn ich sie aufgespürt habe.

Hier spielen zwei Probleme eine Rolle. Eine davon ist die Kombination von punktierter Notation mit Triolen. Früher wurde dies konventionell verwendet, anstatt eine Viertelnote und eine Achtelnote unter eine Triole zu setzen. Meiner Meinung nach trifft es hier nicht zu. Die andere Frage ist, wie genau Rhythmen im Allgemeinen beobachtet werden sollten. Die wörtliche Sicht ist offensichtlich. Eine andere Ansicht, zwischen den Zeilen zu lesen, ist, dass Beethoven einen Kontrast des Rhythmus ausdrückte und der Grad dem Spieler überlassen ist. Dazu fällt mir ein Kommentar von Claudio Arrau aus Dean Elders Interviewbuch „Pianists at Play“ ein:

Denken Sie an rhythmische Figuren, die oft nicht präzise genug gespielt werden?

Manchmal werden Figuren zu genau gespielt. Der Rhythmus sollte sehr elastisch sein, die Notation des Rhythmus ist nur ungefähr. Sonst wird der Rhythmus motorisch, was ich hasse. Bei einem solchen Rhythmus wie der vierten Variation der Schumann Sinfonischen Etüden , einer Variation, die hauptsächlich auf Rhythmus aufgebaut ist, sollte man natürlich sehr genau sein. Aber andererseits gibt es Fälle in der romantischen Musik, wo die leichte Verzerrung des Rhythmus dem Ausdruck hilft.

Ich würde nicht erwarten, dass es in MuseScore ohne Basteln akzeptabel klingt, da die Software die Teile nicht wie ein Mensch formulieren und ausbalancieren wird.

Die Leute machen seltsame Dinge mit dem 'Mondlicht'. Mein Gefühl ist, dass das verbindende Element die konstanten Triolen sind, deren Fluss, obwohl ein gewisses Maß an Flexibilität immer zulässig ist, nicht gebrochen werden sollte. Viele Darsteller sind anderer Meinung! Diese Version, die erste, die Google für mich ausgespuckt hat, zögert nach jedem der gepunkteten Achtel-Sechzehntel-Paare.

Dadurch bleiben die Drillinge etwas stabiler

Dieser wählt ein helleres Tempo und lässt die Triolen fast ungestört fließen

Und vergessen Sie nicht die Meinung von Benjamin Zander, dass wir es generell mit halber Geschwindigkeit spielen. Ab 23'00 ansehen"

Einig sind sich alle darin, dass das Sechzehntel nach der Triole fällt. Nein, da kommst du nicht raus! (Es ist wirklich nicht so schwer zu spielen.)

Eins-und-zwei-und-ein-drei-und-ein-vier-und-ardi-
Wie ich oben in einem Kommentar erwähnt habe, finde ich, dass ich im früheren Abschnitt besser zurechtkomme, wenn die punktierte Achtel / Sechzehntel in der rechten Hand sind. Also brauche ich nur meine linke Hand, um meine rechte einzuholen. Es ist ein wenig enttäuschend, da ich im Leben im Allgemeinen hart an der Beidhändigkeit gearbeitet habe (z. B. kann ich Stäbchen in beiden Händen verwenden), aber ich habe mit meiner linken Hand beim Klavierspielen noch einiges zu tun. Ravels Klavierkonzert für die linke Hand werde ich so schnell nicht mehr aufführen.

Zähle nicht zu viel. Musik machen! Lass es fließen:

Am leisesten würde es klingen, wenn Sie der 16tel-Note den halben Wert einer Triolen-Achtel geben. Aber das ist natürlich mathematisch nicht korrekt. Der genaue Notenwert wäre 4/12 bzw. 3/12t:

Die Drillinge jeweils mit 4/12

Die punktierten Achtel mit 9/12

Der 16. mit 3/12

Mathematisch korrekt wäre es also, wenn die 16tel nicht auf halber Strecke zwischen der letzten Achteltriole und dem neuen Takt gespielt wird, sondern sehr bald nach der Achteltriole, also einem Viertel des Triolenwertes.

Versuchen Sie, den Sechzehntel anders zu sehen: als „Klangbewegung zum nächsten Ton“!

Spielen Sie es nicht wie ein Computerprogramm, sogar einige dieser Softwares haben einen Humanizer, der die "mathematisch korrekte" gespielte Musik zum Grooven bringt.

Danke. Obwohl ich eher Mathematiker als Musiker bin, wehre ich mich dagegen, der Musik zu viel Mathematik aufzuzwingen. Die genaue Art und Weise, wie MuseScore es spielte, machte mich neugierig. Ein Beispiel für meinen Widerstand, Mathematik in die Musik zu bringen, ist, „Achtel“ statt „Achtel“ zu sagen.
@badjohn für mein amerikanisches Ohr klingt Ihre Verwendung von "Quaver" anstelle von "Achtelnote" eher wie das Normale, das jeder sagen würde, der auch "Mathematik" und nicht "Mathematik" sagt.
@badjohn Ach je, jetzt fühle ich mich besonders langsam und langweilig. Ich stelle fest, dass die Verwendung mathematischer Notennamen in den USA von der deutschen Praxis abgeleitet zu sein scheint und Albrecht deutschsprachig zu sein scheint. Albrecht, gibt es im Deutschen einen Kurznamen für „Mathematik“, und wenn ja, in der Mehrzahl oder in der Einzahl?
Ja, Lehrer und Schüler sagen „Mathe“: die Mathe ist sing., fem. und steht für Mathematik.

Andere Antworten haben gute Argumente für die gemeinsame Interpretation geliefert. Ich habe immer gedacht, dass das Ideal zwei unabhängige Stimmen annähern sollte, die von verschiedenen Leuten gespielt werden. Das kann für einen Spieler mit "Amateurfähigkeiten" besonders schwierig sein, aber ich ermutige Sie, nicht aufzugeben. Ich verzweifelte daran, das jemals erreichen zu können, aber mit etwas Übung (weniger als ich gedacht hatte) gelang es mir, zumindest zu meiner eigenen Zufriedenheit.

Der Grund für diese Antwort besteht jedoch darin, diesen Teil Ihrer Frage zu Beethovens Absichten anzusprechen:

Wissen wir, was Beethoven beabsichtigte?

Wenn Sie sich die erste erhaltene Seite des Manuskripts ansehen , sehen Sie am Ende der dritten Notenzeile in der rechten Hand die Triole direkt unter dem punktierten Rhythmus und den Kopf der zweiten Note der punktierten Figur wird deutlich nach der letzten Note der Triole platziert. Dies scheint ein sehr starker Beweis dafür zu sein, dass der punktierte Rhythmus nicht mit der Triole gleichgesetzt werden sollte.

Es muss argumentiert werden, dass dieses Layout nicht von Bedeutung ist, insbesondere wenn Sie sehen, dass Viertelnoten und Halbnoten im Allgemeinen nicht mit der ersten Note der entsprechenden Triolenfigur ausgerichtet sind, sondern an der anderen Stelle, an der die gepunktete Figur oben erscheint Notenzeile mit ausgeschriebener Triole (im Gegensatz zum Schrägstrich-Kürzel), auf Seite 5 ist der Abstand gleich.

Wenn die Figur andererseits am Ende des Satzes im Bass erscheint, scheinen die Sechzehntelnoten mit den dritten Triolennoten ausgerichtet zu sein. In zwei der vier Fälle befindet sich die Triole jedoch auf der anderen Notenzeile, wobei an einer dieser Stellen ein wenig durchgestrichen und korrigiert/bearbeitet werden muss. In den beiden Fällen, in denen sich die Triole auf der unteren Notenzeile befindet, kollidieren Hälse und Balken miteinander, daher ist alles etwas überfüllt, und die Ausrichtung könnte darunter gelitten haben. Ich würde zu dem Schluss neigen, dass die Anordnung auf der letzten Seite Beethovens Intentionen weniger widerspiegelt.