Lichtgeschwindigkeit vs. Stromgeschwindigkeit

Wenn ich ein Experiment arrangieren würde, bei dem Licht mit Strom rast, was wären die Ergebnisse? Nehmen wir an, ein roter Laser wird gleichzeitig mit dem Schließen eines Schalters abgefeuert, der 110 Volt an eine 12-Gauge-Kupferdrahtschleife mit einem Meter in einer Entfernung von zehn Metern anlegt. Hängt die Geschwindigkeit des Stroms auch von der angelegten Spannung oder dem Widerstand des Leiters ab? Nehmen wir für diesen Test an, dass die Entfernung zehn Meter durch Luft beträgt. Ich suche keine genaue Antwort. Eine Annäherung ist in Ordnung.

Eine Standarddemonstration besteht darin, einen elektrischen Impuls in ein einige hundert Meter langes Kabel zu senden. Die einfallenden und reflektierten Impulse können auf einem Oszilloskop im Abstand von etwa einer Mikrosekunde, stark abhängig von der Kabellänge, sichtbar gemacht werden, wodurch man die Geschwindigkeit der Signalausbreitung im Kabel bestimmen kann.
Früher konnte man dieses Experiment mit einem Fernseher machen, vor den Tagen des digitalen Fernsehens. Ein Fernseher, der auf einen lokalen Kanal auf einer schlecht abgeschirmten Kabelfernsehleitung eingestellt ist, kann manchmal ein Geisterbild erzeugen, das leicht vom Hauptbild abweicht. Es wurde dadurch verursacht, dass das lokale Over-the-Air-Rundfunksignal etwas früher eintraf als das stärkere Overwire-Signal. Ich könnte mir vorstellen, dass Sie mit der richtigen Ausrüstung den Latenzunterschied mit ziemlich hoher Genauigkeit messen können.
Victor Storms Antwort, die Sie als "beste" ausgewählt haben, spricht von "guten Kabeln" und "ausgezeichneten Kabeln". Aber die Antwort von Peter Cordes ist die einzige, die tatsächlich über die Physik von Übertragungsleitungen spricht . Mit der Übertragungsleitungstheorie können Sie tatsächlich berechnen, was ein "gutes" Kabel und was ein "bestes" Kabel für eine bestimmte Anwendung ist, und Sie können tatsächlich die Geschwindigkeit berechnen, mit der sich ein Signal ausbreitet.
Ich dachte, analoges TV-Ghosting würde durch Mehrwegeffekte verursacht.
Es hängt etwas vom Referenzrahmen ab, aber da die Lichtgeschwindigkeit in allen Referenzrahmen maximal ist, ist die Elektrizität in allen Referenzrahmen langsamer. ;-)

Antworten (5)

Die elektrische Geschwindigkeit ist konzeptionell die Geschwindigkeit des elektromagnetischen Signals im Draht, was dem Konzept der Lichtgeschwindigkeit in einem transparenten Medium etwas ähnlich ist. Sie ist also normalerweise geringer, aber nicht zu viel geringer als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Die Geschwindigkeit hängt auch von der Kabelkonstruktion ab. Sowohl die Kabelgeometrie als auch die Isolierung reduzieren die Geschwindigkeit. Gute Kabel erreichen 80 % der Lichtgeschwindigkeit; ausgezeichnete Kabel erreichen 90%. Die Geschwindigkeit hängt nicht direkt von der Spannung oder dem Widerstand ab. Unterschiedliche Frequenzen haben jedoch unterschiedliche Dämpfung. In Ihrem Beispiel stellt der Moment des Einschaltens eine Hochfrequenzfront dar, die gedämpft wird. Während am Eingang die Spannung sehr schnell ansteigen würde, würde sie am Ausgang allmählich, wie mit Verzögerung, ansteigen. Es ist nicht wirklich eine Verzögerung per se, weil das anfängliche Signal mit niedrigem Pegel fast mit Lichtgeschwindigkeit dorthin gelangen würde, seine Amplitude jedoch nur allmählich zunehmen und die volle Spannung mit einer erheblichen Verzögerung erreichen würde, die von der Kabel- und Schaltungsimpedanz (hauptsächlich von der Kabelinduktivität) abhängen würde. Wenn Sie anstelle eines Kabels ein Hochgeschwindigkeits-Koaxialkabel (wie ein 3-GHz-Satelliten-TV-Kabel) verwenden, wäre die Verzögerung viel kürzer (80-90 % der Lichtgeschwindigkeit bis zur vollen Spannung). Hoffe das hilft. Die Verzögerung wäre viel kürzer (80-90% der Lichtgeschwindigkeit auf die volle Spannung). Hoffe das hilft. Die Verzögerung wäre viel kürzer (80-90% der Lichtgeschwindigkeit auf die volle Spannung). Hoffe das hilft.

Licht in einer Glasfaser ist auch langsamer als die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Ich bin neugierig auf das "ausgezeichnete Koaxialkabel", also habe ich gefragt. Gibt es Arten von Standard-Koaxialkabeln mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 0,9 c? Was wäre die Anwendung? .
@uhoh: Dieses Dokument zeigt Standardgeschwindigkeiten von bis zu 91% cdn.shopify.com/s/files/1/0986/4308/files/Cable-Delay-FAQ.pdf - Außerdem gibt es Methoden, um sie weiter zu erhöhen, wie ich es getan habe erfolgreich getestet (Sie können den dielektrischen Effekt ändern, indem Sie eine Hochspannungsvorspannung anlegen). Der Bedarf an hohen Geschwindigkeiten ist nicht wegen des Geschwindigkeitswerts an sich hoch, sondern weil Kabel mit höheren Geschwindigkeiten auch eine höhere Bandbreite und einen geringeren Jitter haben, der in Telekommunikations- und digitalen Audioanwendungen kritisch ist.
Luftbeabstandete Zwillingskabel haben eine ungefähr gleiche Ausbreitungsgeschwindigkeit wie Licht in Luft, dh. sehr sehr nah an 'c'
Es ist ein Kompromiss zwischen Kosten, Praktikabilität und Leistung. Wenn Sie ein Koaxialkabel mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit nahe c wünschen, muss das Dielektrikum hauptsächlich Luft sein. Allerdings hält Luft den Innenleiter nicht in der Mitte, was bei einem Koaxialkabel von sehr großer Bedeutung ist. Daher sind einige dielektrische Stützen erforderlich. Das Dielektrikum kann unter anderem beispielsweise PTFE-Schaum sein.
Allerdings interessiert sich fast niemand für die schnellstmögliche Ausbreitungsgeschwindigkeit in einem Koax. Der Grund für die Verwendung von "hauptsächlich Luft" -Dielektrika ist, dass sie sehr geringe Verluste haben, und dies ist wichtig, wenn die übertragene Leistung sehr groß ist (so dass die Verluste das Dielektrikum schmelzen würden) oder die Entfernung sehr lang ist ...
Sie können auch einen Wellenleiter verwenden, der im Grunde Luft und elektromagnetische Wellen im Inneren enthält. Dies hat andere Einschränkungen (Bandbreite usw.) und funktioniert natürlich nicht bei niedrigen Frequenzen.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von @VictorStorm hat nichts mit der Bandbreite zu tun. Die obere Bandbreitengrenze wird sowohl durch frequenzabhängige dielektrische Verluste als auch durch die physikalischen Abmessungen des Koaxialkabels bestimmt. Wenn die Wellenlänge im Verhältnis zu den Abmessungen des Koaxialkabels klein wird, ist das Koaxialkabel kein Koaxialkabel mehr, sondern ein Kupferrohr-Wellenleiter mit einem Draht in der Mitte, und es können unerwünschte Ausbreitungsmoden angeregt werden. Aus diesem Grund verwendet das Ultrahochfrequenz-Zeug (wie 100 GHz) Steckverbinder mit 1 mm Durchmesser und sehr dünnes Koaxialkabel: Alles, was größer ist, ist im Grunde eine Echokammer mit parasitären Resonanzen ...
@peufeu danke für all deine hilfreichen Kommentare!
@VictorStorm danke für deine Antwort. Ich sehe dort keine tatsächliche RG-Nummer, aber ich kann sehen, dass man dorthin gelangen kann, wenn man einen dielektrischen Schaum verwendet.
@peufeu: Meine Aussage war richtig. Kabel mit höherer Geschwindigkeit verwenden Dielektrika mit geringeren Verlusten und dies erhöht die Bandbreite. Ich habe nicht gesagt, dass es einen direkten Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Bandbreite gibt. Wenn niedriger Jitter erforderlich ist, besteht das Problem darin, dass Jitter nicht spezifiziert ist, also muss man entweder die spezifizierte Bandbreite oder Geschwindigkeit als Richtlinie verwenden, und Geschwindigkeit ist ein besserer Leitfaden für niedrigen Jitter. Sie können Verluste auch reduzieren, indem Sie das Dielektrikum mit einer Gleichspannung polarisieren. Danke für die Informationen zum Kabeldurchmesser, das war hilfreich. Gibt es Nachteile bei der Verwendung von Kabeln mit geringem Durchmesser für TTL-Signale (5 V oder so)?
@uhoh: Mir ging es nicht darum, bestimmte Kabelmodelle bereitzustellen, sondern um auf die Behauptungen zu reagieren, dass Geschwindigkeiten von 90% nicht möglich sind, was sicherlich der Fall ist. Wie viele sagten, ist die Geschwindigkeit selbst von geringer Bedeutung, Sie müssen sehen, was genau Ihre spezielle Anwendung erfordert. Das gebräuchlichste gute Kabel ist dieses belden.com/techdatas/english/1694a.pdf - Es ist alles andere als perfekt, aber vielleicht ein guter Anfang.
@VictorStorm OK aus physikalischer Sicht ist es sicherlich möglich, 0,9 c mit dielektrischem Schaum mit ausreichend geringer Dichte zu erhalten. Sieht so aus, als ob Belden 1694a ungefähr 0,82 c beträgt, aber ja, 0,9 c Koaxialkabel könnten existieren. Vielen Dank!
@VictorStorm OK, ich verstehe, was du meinst;) Beachten Sie, dass das dielektrische Schaumkabel einen großen Biegeradius (2,75 Zoll) hat, weil es zerbrechlich ist. Durch Biegen könnte es den Mittelleiter außermittig bewegen, was zu einer Impedanzdiskontinuität führt (das ist der Praktikabilitätskompromiss I davon gesprochen wurde). Was "Kabel mit geringem Durchmesser für TTL-Pegelsignale" betrifft, habe ich keine Ahnung. Ich benutze übrigens Glasfaser für mein SPDIF ;)
@peufeu: Diese sind für einen hohen SQ zu einem vernünftigen Preis bekannt: lifatec.com/toslink2.html
@VictorStorm Off-Topic, aber WM8805 ist zwar pingelig in Bezug auf das Layout, aber wirklich hervorragend darin, Jitter abzulehnen. Mit einem Schrott-DVD-MP3-Player als Quelle, der mehrere ns Ausgangsjitter hat, dazu der TOSLINK-Receiver ist auch nicht sehr gut... nach WM8805 ist alles blitzsauber.
@VictorStorm Juhu! Ich habe einige gute Beispiele für " ausgezeichnetes Koaxialkabel " mit bis zu 0,96 c Ausbreitungsgeschwindigkeit gefunden!
@uhoh: Wow, das ist großartig! Abgesehen von der Geschwindigkeit bietet dieses Design viele Vorteile. Ich habe vor, einige davon zu bestellen (wenn ich eine angemessene Länge und einen angemessenen Preis finden kann). Vielen Dank, dass Sie mich wissen lassen!

Hängt die Geschwindigkeit des Stroms auch von der angelegten Spannung oder dem Widerstand des Leiters ab?

Nicht nur der Widerstand der Leiter, sondern die Induktivität. Und auch die Kapazität gegen Masse und/oder gegen den anderen Leiter.

Denken Sie daran, dass ein Stromkreis im Gegensatz zu einem Laser eine vollständige Schleife benötigt. Die Verkabelung zur Übertragung von Elektrizität umfasst normalerweise 2 Leiter (und manchmal einen 3. Erdungsleiter). Dies ist bei der Hausverkabelung der Fall.

Eine Übertragungsleitung kann als „Leiter“ aus resistiven und induktiven Elementen mit Kondensatoren zum anderen Leiter modelliert werden. (Bild aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel). Dies ist ein "Block" einer Übertragungsleitung. Eine echte Übertragungsleitung kann modelliert werden, indem dies wiederholt wird und die Grenze genommen wird, wenn die Zahl gegen unendlich geht, während der Widerstand / die Induktivität / die Kapazität auf Null geht. (Sie können normalerweise Gdx, den Widerstand des Isolators, der die Leiter trennt, ignorieren.)

Telegraphengleichungen

Dieses Modell einer Übertragungsleitung wird die Gleichungen des Telegraphen genannt . Es wird davon ausgegangen, dass die Übertragungsleitung über ihre Länge gleichmäßig ist. Unterschiedliche Frequenzen in der gleichen Leitung "sehen" unterschiedlich R und L -Werte, hauptsächlich aufgrund des Skin-Effekts (höherer Widerstand bei höherer Frequenz) und des Proximity-Effekts . Das ist unglücklich für uns, denn ein Impuls durch das Umlegen eines Schalters ist effektiv eine Rechteckwelle, die theoretisch Komponenten mit unendlich hohen Frequenzen hat.

Der Wikipedia-Artikel über Übertragungsleitungen leitet diese Gleichung für die Phasenverschiebung eines Wechselstromsignals in einer langen Übertragungsleitung ab x . (Sie weisen darauf hin, dass ein Fortschritt in Phase von ω δ entspricht einer zeitlichen Verzögerung um δ .)

v Ö u t ( x , t ) v ich n ( t L C x ) e 1 / 2 L C ( R / L + G / C ) x

Das Endergebnis all dessen ist, dass sich elektrische Signale mit einem Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit ausbreiten . Dies ist sinnvoll, da die elektromagnetische Kraft von (virtuellen) Photonen getragen wird ( https://en.wikipedia.org/wiki/Force_carrier ).

Weiterlesen:

  • https://practicalee.com/transmission-lines/ zeigt praktisch vs. ideal (verlustfrei) und zeigt die t P D = L 0 C 0 Ausbreitungsverzögerungsformel und Z 0 = L 0 C 0 charakteristische Impedanz und einiges über die Geometrie von Leiterbahnen auf einer Leiterplatte.

Ich hatte nicht viel Glück, Zahlen für die Übertragungsleitungseigenschaften der Haushaltsverkabelung zu finden. Sie sind zum Senden von Hochfrequenzsignalen ungeeignet, daher machen sich die meisten Menschen nicht die Mühe, sie zu messen.

Ethernet-Verkabelung (wie Cat5e) verdrillt die Leiter miteinander und unterliegt strengen Beschränkungen hinsichtlich der Gleichmäßigkeit der Verdrillungen pro Meter (und anderer Eigenschaften). Dies ist wichtig für die Übertragung von Hochfrequenzsignalen, da Änderungen in der Verkabelung den Wellenwiderstand (für Wechselstromsignale) verändern und Signalreflexionen verursachen. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Impedance_matching ). Wechselstromkabel verdrehen die Drähte normalerweise überhaupt nicht, sodass Hochfrequenzsignale Energie durch HF-Emissionen verlieren.


Obwohl sich der Leistungsschalter nur in einem Leiter befindet, legt das Umlegen des Schalters eine Spannungsdifferenz an einem Ende der Übertragungsleitung an. Was wir wissen wollen, ist, wann (und in welcher Form) dieser Puls am anderen Ende erscheint.

Der Haushaltsstrom beträgt 50 oder 60 Hz Wechselstrom. Wenn Sie also zufällig den Schalter umlegen, während die Spannungsdifferenz (fast) Null ist, misst Ihr Messgerät nichts für die Übertragungsverzögerung + den Sekundenbruchteil, in dem sich die Phase über die hinaus ändert Empfindlichkeitsschwelle des Messgeräts. Es ist einfacher, wenn Sie davon ausgehen, dass dies nicht passiert, und es einfach als Gleichstromspitze modellieren (da sich die Stromphase viel langsamer ändert als die Verzögerung der Übertragungsleitung über 10 m Kabel).

Somit bestimmen die Übertragungsleitungseigenschaften des Kabels die Zeitverzögerung ab dem Einschalten eines Netzschalters, der am fernen Ende eines Kabels "erscheint".


Wenn jemand über Relativität / Gleichzeitigkeit streiten möchte, dann machen Sie das Experiment mit einem Spiegel und einer Übertragungsleitung, die den Detektor physisch neben dem Schalter platziert, aber immer noch elektrisch durch 10 Meter Verkabelung getrennt.

Ich stimme von Electronics Stackexchange zu: Ich stimme dem zu, weil Sie der einzige sind, der Übertragungsleitungen erwähnt, die die wahre Antwort auf die Frage sind ... also hier ist ein High Five.

Stellen Sie sich analog Wasser in einem Rohr mit einem Ventil an einem Ende vor.

Wenn das Rohr leer ist und Sie das Ventil öffnen, müssen die Wassermoleküle die gesamte Länge des Rohrs durchlaufen, bevor Sie sehen, dass am anderen Ende Wasser austritt. Die benötigte Zeit repräsentiert die Geschwindigkeit des Wassers im Rohr.

Wenn das Rohr andererseits bereits mit Wasser gefüllt ist, beginnt Wasser aus dem anderen Ende zu fließen, sobald Sie das Ventil öffnen. Diese viel kürzere Zeitspanne stellt die Geschwindigkeit dar, mit der die Information (Öffnen des Ventils) durch das Rohr gewandert ist – im Wesentlichen die Schallgeschwindigkeit im Wasser.

Aneinanderreihung der Analogie zwischen Wasser und Strom:

Der erste Fall entspricht der Geschwindigkeit der Elektronen selbst (oder Elektronendrift); der zweite Fall entspricht der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen.

Im Fall eines Stromkreises wäre die richtige Wasseranalogie das bereits mit Wasser gefüllte Rohr. Die Elektronen, die die Energie entlang des Drahtes transportieren, sind immer vorhanden; Der Schalter wendet einfach das Potenzial an oder entfernt es, sie weiterzuschieben. Die Messung der "Geschwindigkeit" von Elektrizität anhand der Zeit, die das Schließen eines Schalters benötigt, um irgendwo entlang des Leiters zu wirken, misst die Geschwindigkeit elektromagnetischer Wellen im Medium (elektrischer Leiter), die mit (fast) der Lichtgeschwindigkeit vergleichbar ist In einem Vakuum.

Es würde alles von den Umständen des Mediums abhängen, durch das das Licht wandert, und von der Art des Drahtstroms. Wenn jedoch beide vernachlässigt werden können, wird die Lichtgeschwindigkeit schneller sein. Der Grund dafür ist, dass Licht eine elektromagnetische Welle ist, also keine Masse hat, da Photonen keine Masse haben. Auf der anderen Seite ist Elektrizität ein Fluss von Elektronen, die eine Masse haben, und obwohl sie wenig ist, wird sie die Gesamtgeschwindigkeit beeinflussen. Allerdings sprechen wir in diesem Fall von der Geschwindigkeit der Elektronen. Wenn wir von der Geschwindigkeit der fließenden Energie sprechen, wird sie immer gleich der Lichtgeschwindigkeit sein, egal was passiert . Normalerweise wird die Geschwindigkeit jedoch aus der Energie berechnet, die durch den Draht fließt, die dann langsamer ist als die des Lichts. Eine klarere Erklärung wird hier gezeigt:

https://www.quora.com/Does-electricity-travel-at-the-speed-of-light

hoffe das hilft!

Wir sprechen nicht über die Geschwindigkeit von Elektronen, sondern über die Geschwindigkeit des Signals. Die Elektronen selbst sind sehr langsam. Siehe en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_electricity und en.wikipedia.org/wiki/Drift_velocity
Die Signalgeschwindigkeit ist langsamer als die Lichtgeschwindigkeit, aber die Energiegeschwindigkeit ist dieselbe.

Streng genommen gibt es keine " Geschwindigkeit der Elektrizität " . Es muss zwischen Ladung und EM-Feld unterschieden werden. Die Geschwindigkeit der Elektrizität kann entweder die Driftgeschwindigkeit von Elektronen sein (in Höhe von einigen mm/s) oder die Geschwindigkeit des EM-Feldes, das das Kabel umgibt, nahe c. Elektrische Energie wird ausschließlich durch das EM-Feld gemäß dem Poynting-Vektor übertragen S = E × H . (E und S sind innerhalb eines perfekten Leiters Null). Für Gleichstrom gilt einfach: a) Innerhalb eines Leiters findet eine Ladungsübertragung (Strom), aber keine Leistungsübertragung statt. b) Innerhalb eines Isolators findet eine Leistungsübertragung, aber keine Ladungsübertragung statt.