Luftschiffkampf in dichter Atmosphäre - Welche Gebühr für 26-Pfund-Kanonen?

Was wäre für eine Luftschiff-Kampfszene mit Kanonen auf einer Welt mit dichter Atmosphäre die Pulverladung für effektive Strahl-zu-Strahl-Angriffe auf eine Entfernung von 100 Metern?

Die Projektile sind 26-Pfund-Kanonenkugeln, die Ladung ist Schwarzpulver, die Kanone wiegt das 200-fache der Kanonenkugel. Angenommen, die maximale Elevation der Kanone beträgt 15°

Die Luftdichte für den Kampf beträgt dicke 65 kg/m 3

Wirklich? Ihre Luftschiffe schießen nur, wenn sie fast an den Hüllen reiben?
Ich glaube, das war die übliche Taktik mit Seitengewehren , ja. Umschläge sind in dieser Dichte kleiner, aber die Waffentaktik musste eine sehr geringe Genauigkeit berücksichtigen (abgesehen von den ein oder zwei langen Toms, die sie möglicherweise tragen).
Nur ein Kettenschuss durch den Gassack, und jemandes Schiff ist erledigt ...
Verliere 10 % deines Auftriebs und du gehst immer noch nach unten, nur nicht so schnell.
"Ich wollte näher an einem Fußballfeld sein, meine 30 Yards waren ein Tippfehler." Bearbeiten Sie weg, ich werde anpassen.
@ZeissIkon „Steuermann! Halten Sie sich aus einem Ass einer Kette heraus!“ war ein beliebter Schrei auf der Brücke, da bin ich mir sicher
@ZeissIkon-Luftschiffe sind extrem widerstandsfähig, weil die Hülle =/= die Gassäcke im Inneren sind. Im Zweiten Weltkrieg geriet ein Luftschiff zweimal in Flakfeuer, verlor 50 % seines Traggases, konnte aber trotzdem sicher auf einem der eigenen Flugplätze landen. Jäger, die Luftschiffe angriffen, brauchten Brandmunition, feuerten eine Salve ab, um ein Loch zu machen, und kehrten später zurück, wenn genug Wasserstoff ausgetreten war und sich mit Luft vermischt hatte, um es in Brand zu setzen. Da dies ein Fantasie-Luftschiff zu sein scheint, könnte es Helium verwenden und einige moderne Materialien zur Verfügung haben.

Antworten (4)

Zugkraft F D steigt linear mit der Dichte an ρ des produzierenden Mediums.

F D = 1 2 C ρ A v 2

Mit einer Näherung 0. Ordnung:

  • Ihre Atmosphäre wird 65-mal mehr Luftwiderstand erzeugen als unsere Erdatmosphäre,
  • Der Widerstand wird 65-mal mehr Energie abbauen
  • Um die gleiche Energie beim Aufprall beizubehalten, müssen Sie der Kanone mehr Energie zuführen (z. B. wenn bei normalem Atmosphärenwiderstand 100 J abgebaut würden, würde Ihre Atmosphäre 6500 J abführen, daher müssten Sie 6400 J mehr liefern).
  • Unter Vernachlässigung aller Sekundäreffekte (Verbrennung, Rückstoß, Verformung usw.) muss die Pulverladung um den Betrag erhöht werden, der die durch den erhöhten Luftwiderstand verlorene Energie liefert
Ich glaube nicht, dass eine Erdkanone eine fünfundsechzigfache Pulverladung aufnehmen kann, selbst bevor sie gezündet wird. Glauben Sie angesichts der Obergrenze für die Masse der Kanone, dass dies die maximale Pulvermenge, die sicher verwendet werden kann, einschränken wird?
Okay, aber wie viel ist das? Wie viel Energie verliert eine Kanonenkugel auf hundert Metern? Hinweis: nicht viel im Vergleich zu ihrer Mündungsenergie. 65x nicht viel ist immer noch nicht viel.
Dies ist ein Rezept, um Ihre eigenen Kanoniere zu töten, wenn die Kanone platzt. Außerdem bedeutet die Bereitstellung von ke×65, dass v höher ist und der Luftwiderstand mit dem Quadrat von v zunimmt .
Dies beantwortet die Frage nicht. Der Bereich ist proportional zu 1/sqrt(Delta Density), nicht 1/(Delta Density).

Laut diesem Artikel (siehe Tabelle, scrollen Sie etwas nach unten) betrug die übliche Pulverladung für ein 26-Pfund-Marinegeschütz im 16. Jahrhundert 14 Pfund – oder etwas mehr als die Hälfte des Gewichts der Kugel. Die Ladungsgrößen wurden oft (über mehrere Generationen von Testartikeln) danach bestimmt, wie groß sie sein könnten, ohne die Waffe in die Luft zu jagen. Wenn Ihre Waffen also einem historischen Stück nachempfunden sind, würde ich empfehlen, dieselbe Ladung zu verwenden.

Etwas später in der Geschichte hatte eine Kanone (von beiden Seiten verwendet) in der amerikanischen Revolution (1770er Jahre) und erneut im Krieg von 1812 eine effektive Reichweite von 1000 Yards (dies ist in vergleichbarer Höhe; ein höherer Winkel wäre eine Haubitze). Mit dem 65-fachen Luftwiderstand wäre diese Reichweite sicherlich kürzer, wahrscheinlich etwas weniger als die Hälfte, aber ein paar hundert Meter sind durchaus praktikabel. Beachten Sie auch, dass dies zwar Landkanonen waren, aber tatsächlich kleiner waren als die 26-Pfund-Einheiten, nach denen Sie fragen - und mit Schwarzpulver hatten große Kanonen normalerweise eine größere Reichweite (der Druck wurde durch das Treibmittel und den Lauf begrenzt, aber größer Kugel hatte durch diesen Druck mehr Antriebskraft und größere Waffen hatten im Allgemeinen auch längere Läufe).

Aus nächster Nähe war es viel üblicher, "Kanister" abzufeuern - im Wesentlichen machte das Rohr zu einer riesigen Schrotflinte, indem viele Kugeln abgefeuert wurden, die kleiner als ein Pfund waren. Haubitzen feuerten "Splitter" ab, die eine zeitgesteuerte Sprengladung hinzufügten, um die Kugeln zu besprühen, nachdem sie alle zusammen zum Berstpunkt gebracht worden waren.

Sie würden Kanister in einer so dichten Atmosphäre nicht wollen ... der Abfall wäre schrecklich.
@MontyWild Da Kanister sowieso eine Punktverteidigung ist (dh sehr kurze Reichweite), warum nicht? Sie würden keine Hirsche oder Elche jagen, indem Sie mit Vogelschrot von einem Kamm zum anderen schießen, aber innerhalb von 30 bis 40 Metern ist Vogelschrot genau richtig für kleineres Wild (besonders am Flügel). Pferde für Kurse. Im amerikanischen Bürgerkrieg wurde der Kanister normalerweise mit etwa 1/10 der effektiven Reichweite der Kugel in derselben Kanone verwendet - das heißt, ungefähr gleich der effektiven Reichweite von Musketen mit glattem Lauf oder etwa 150 bis 200 Yards. Sogar halbiert für die Luft, das reicht für diese Art von Engagement.
@MontyWild Ganz zu schweigen davon, dass der Kanister den Gassäcken viel mehr Schaden zufügt.
Ich mag den Teil mit vielen kleinen Projektilen. Aber ich mag den Teil nicht, in dem die Entfernung etwas weniger als die Hälfte beträgt.
@SurprisedSeagull Ich stimme zu, dass der Ball oder Schuss 65-mal so schnell Energie verliert wie auf der Erde - aber Kanister verwendete normalerweise Bälle ab 30 Gramm; diese werden selbst in dieser Atmosphäre immer noch weit über hundert Meter mit tödlicher Energie tragen. Je größer der Ball, desto langsamer verliert er Energie, da der Luftwiderstand als Fläche gilt, aber die Masse als Volumen.
@ZeissIkon Wenn Sie meinen, dass ein großer Kanister, der mitten im Flug auseinanderfällt und kleine Bälle freisetzt, irgendwie besser ist als ein großer Ball, bin ich anderer Meinung, wenn die Reichweite berücksichtigt wird. Wenn Sie eher eine Bombe meinen, die explodiert, nachdem sie das Ziel getroffen hat, um neue Geschwindigkeit für kleine Bälle zu gewinnen, dann ja, das ist ein guter Plan, um eine hohe Anfangsgeschwindigkeit zu vermeiden. Dann kann sich die Bombe mit sehr geringer Geschwindigkeit fortbewegen und nach dem Treffer immer noch tödlich sein
Wie in der Antwort erläutert, ist Kanister wie der "Bienenstock" der modernen Artillerie - Punktverteidigung, bei der das Rohr als (wirklich große) Schrotflinte verwendet wird. Diese 30-Gramm-Bälle tragen selbst in 65-facher Luft leicht noch eine tödliche Geschwindigkeit weit über 100 Yards hinaus. Die Einschränkung der Verwendung dieser Patrone in der Ära der Schwarzpulverkanonen war eine übermäßige Streuung (wie eine Schrotflinte mit kurzem Lauf ohne Choke), nicht die Geschwindigkeit. Die Bälle waren immer noch tödlich, solange ihr Abschusswinkel sie in der Luft hielt. Sollte gut darin sein, viele Löcher auf 100 Yards in 65x Luft zu schlagen.

TL;DR: Sie stellen die falsche Frage. Sie können die Dicke der Atmosphäre nicht mit einer größeren Ladung überwältigen, Sie müssen stattdessen viel stromlinienförmigere Projektile verwenden.


Nachdem ich 0 Anstrengungen unternommen hatte, konnte ich keine Informationen über eine 26-Pfund-Kanone finden, aber ich fand dieses Factsheet für 24-Pfund-Kanonen, das eine Mündungsgeschwindigkeit von ~ 525 m / s angibt. Ich werde die (wahrscheinlich schwerwiegende) Reduzierung der Mündungsgeschwindigkeit, die durch die dichte Atmosphäre mit hohem Druck verursacht wird, vorerst ignorieren, aber bedenke, dass die tatsächlichen Mündungsgeschwindigkeiten im Vergleich zu historischen Waffen aus der realen Welt erheblich reduziert werden. Ich werde Ihrem Projektil auch einen konstanten Luftwiderstandsbeiwert von 0,4 geben, da die Fluiddynamik schwierig ist und der einzige Ort, an dem die Verwendung einer Kugel alles noch schlimmer macht.

Ich habe eine Elevation von 0,5° verwendet. Angesichts der Dichte der Atmosphäre ist durch größere Erhebungen wenig zu gewinnen. Hier ist ein Diagramm, das die Projektilgeschwindigkeit im Vergleich zur horizontalen Entfernung zeigt ... die Mündungsgeschwindigkeit ist, wenn die Entfernung 0 ist.

Ich habe vier einfache Modelle gemacht:

  1. eine Kanone, die ein Projektil in die Erdatmosphäre abfeuert.
  2. eine Kanone, die dasselbe Projektil in Ihrer Hochdruckatmosphäre abfeuert.
  3. eine Kanone, die das gleiche Projektil in Ihrer Hochdruckatmosphäre abfeuert, aber mit einer deutlich höheren Mündungsgeschwindigkeit (um eine massive Schießpulverladung zu simulieren).
  4. eine Kanone, die ein stark stromlinienförmiges (wahrscheinlich pfeilförmiges) Projektil mit einem Zehntel des Luftwiderstandsbeiwerts mit der langsameren Mündungsgeschwindigkeit in Ihre Hochdruckatmosphäre abfeuert.

Ein Vergleich der Projektilgeschwindigkeit mit der horizontalen Entfernung, die für die vier Experimente zurückgelegt wurde.  1 und 4 haben eine vergleichbare Leistung, 2 ist schrecklich und 3 ist nicht viel besser..

Wie Sie sehen können, funktioniert die unmodifizierte Kanone einfach überhaupt nicht gut. Seine Geschwindigkeit ist in der gewünschten Entfernung massiv niedriger als bei allen anderen Optionen, wodurch sein Schadenspotenzial erheblich geringer ist.

Interessanterweise können Sie jedoch sehen, dass eine massive Erhöhung der Mündungsgeschwindigkeit nicht sehr viel hilft ... das v 2 Term in der Drag-Gleichung beißt Sie nur so viel härter. Wenn Sie es irgendwie geschafft haben, eine Schwarzpulverwaffe herzustellen, die eine Mündungsgeschwindigkeit hatte, die einer modernen APFSDS-Patrone mit glattem Lauf entspricht, schafft sie immer noch nur etwa 60% der realistischen Geschwindigkeit der erdgestützten Kanone auf 100 m, und sie fällt schnell genug ab seine Reichweite wird noch ziemlich begrenzt sein. All diese verrückte Technik für wenig Belohnung!

Die letzte violette Linie zeigt Ihnen, was Sie tun sollten . Natürlich ist die dicke Atmosphäre immer noch eine schlechte Nachricht, aber die Verringerung der Widerstandskraft um 90 % hat die Geschwindigkeit des Projektils auf Distanz erheblich verbessert und dazu beigetragen, sowohl den Schaden auf kurze Distanz als auch die maximale effektive Reichweite zu verbessern.

Dies ist eine gute Antwort. Vor allem die Grafik sieht gut aus. Wie hast du es gemacht? Was war das Modell dahinter? (Schritt-für-Schritt-Simulation? Eine ausgefallene Möglichkeit, die gesamte Kurve auf einmal zu generieren?)
@SurprisedSeagull Der Code, den ich zum Generieren verwendet habe, wurde in julia geschrieben , mit DifferentialEquations.jl als Solver und Plots.jl für das Diagramm. Soweit ich weiß, wird der zugrunde liegende Löser von den schreienden Seelen der Verdammten angetrieben, aber eine einfache iterative Lösung mit einem ausreichend kleinen Zeitschritt würde auch gut funktionieren. Ich beabsichtige immer wieder, meinen Code in eine gemeinsam nutzbare Form zu bringen, aber dieser Tag ist nicht heute.

Um die effektive Reichweite einer Schwarzpulverpistole unter Bedingungen hoher atmosphärischer Dichte zu maximieren, wird eine einfache Erhöhung der Pulverladung nichts anderes bewirken, als das Risiko des Platzens der Pistolen und den Verschleiß erhöhen.

Auch beim Nachschlagen der Eigenschaften von Schwarzpulverpistolen im Internet ist es leicht, effektive Reichweite mit maximaler Reichweite gleichzusetzen. Effektive Reichweite ist die Reichweite (und Höhe), in der eine Waffe im Kampf effektiv ist . Die maximale Reichweite ist die Reichweite, über die die Waffe einen Schuss auf ebenem Boden projizieren kann.

Um die Reichweite einer Waffe zu erhöhen, müssen wir natürlich die Geschwindigkeit erhöhen. Dazu können wir die Pulverladung erhöhen und/oder die Länge der Waffe erhöhen, um die vorhandene Ladung besser zu nutzen. Die Culverin , eine besonders lange Waffe, hatte eine Reichweite aus nächster Nähe (ähnlich der effektiven Reichweite) von 1700 Yards und eine maximale Reichweite von 6666 Yards. In einer Atmosphäre, die 65-mal so dicht ist, können wir diese Reichweiten auf 1/65 reduzieren: 26 Yards und 102 Yards ... nicht wahr?

Nein. Ziehen beeinflusst die Reichweite nicht auf diese Weise. Der Luftwiderstand raubt einem Projektil einfach durch einen Reibungsprozess kinetische Energie. ziehen65-mal höher sein, aber das bedeutet nicht, dass die Reichweiten 65-mal kürzer sind, sondern dass das Projektil schneller kinetische Energie verliert ... und die Formel für kinetische Energie lautet e = ½ mv². Wenn kinetische Energie verloren geht, wird v reduziert, aber nicht linear. Während der Luftwiderstand proportional zur atmosphärischen Dichte ist, ist er außerdem auch proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit. Dies bedeutet, dass die Geschwindigkeit am schnellsten verloren geht, wenn der Schuss die Mündung verlässt, aber die Rate des Geschwindigkeitsverlusts nimmt ab. Wenn ein Projektil auf den Boden trifft (oder zumindest in die Höhe zurückkehrt, aus der es abgefeuert wurde), trägt es immer noch erhebliche Energie. Wenn der Luftwiderstand höher ist, trägt es natürlich weniger, aber es ist immer noch nicht Null.

Wenn Sie diesen Rechner verwenden und die Dichte des Mediums, durch das sich das Projektil bewegt, um das 65-fache erhöhen, verringert sich empirisch die Reichweite, die das Projektil zurücklegt, auf 0,12753 der Gesamtstrecke, was ungefähr 1 / sqrt (Delta-Dichte) entspricht, nicht 1 / ( Deltadichte).

Wenn sich also sonst nichts ändert, würde dies die effektive Reichweite unseres Culverin auf 217 Yards und seine maximale Reichweite von 850 Yards bringen ... immer noch innerhalb der Anforderungen des OP.

Wir müssen jedoch auch den Luftwiderstandsbeiwert (Cd) berücksichtigen oder wie glatt das Projektil ist. Schwarzpulvermunition war kugelförmig und oft rau, da sie aus gemeißeltem Stein oder rostigem Eisen hergestellt wurde, aus dem der schlimmste Rost möglicherweise gemeißelt wurde. Für eine glatte Kugel wird Cd = 1 angenommen, eine raue Kugel hätte also einen höheren Cd. Eine längliche Form kann jedoch einen niedrigeren Cd haben. Da der Luftwiderstand proportional zu Cd ist, wäre eine Reduzierung von Cd sehr wichtig.

Auch wenn wir über Mündungsenergie sprechen, gibt es immer noch die ½m in e=½mv². Durch Erhöhen der Masse können wir die Mündungsenergie erhöhen. Durch die Verwendung dichterer Substanzen können wir die Masse erhöhen, ohne den Luftwiderstand zu erhöhen, und somit die Reichweite der Waffe erhöhen.

Die Kombination einer Massenzunahme und einer Abnahme des Luftwiderstandsbeiwerts würde uns zu so etwas wie einer Spitzbogenschale führen. Wenn wir immer noch Schwarzpulverkanonen mit glattem Lauf verwenden, könnten wir winzige Stabilisierungsflossen auf den Rücken setzen (in einer so dichten Atmosphäre bräuchten Sie nicht viele Flossen) und ihn wie einen Fisch formen, relativ stumpf an der Nase und sich verjüngend der Schweif. Machen Sie es aus Stahl und füllen Sie es mit Blei und polieren Sie es, und Sie würden den Cd reduzieren und die Reichweite stark erhöhen ... und es der Rüstung erschweren, anzuhalten.

Sagen Sie mir nicht, dass die Leute bei so starken Drag-Effekten nicht mehr Möglichkeiten finden würden, sie zu überwinden, als einfach "mehr Pulver".

Was die Pulvermenge betrifft, so wurden zunächst Culverins mit einer Länge von 30 Kalibern mit Pulver beladen, das dem Gewicht des Schusses entsprach, oder, wenn sie kürzer waren, (Kaliberlängen) / 30-mal dem Gewicht des Schusses. Im Laufe der Jahre, als sich das Pulver verbesserte und die Kanoniere erkannten, dass mehr Pulver weniger Ertrag brachte, sank die Pulverladung von gleichem Gewicht auf 1/3 oder sogar 1/4 des Gewichts des Schusses.

Da also ein langer Culverin mit einer Standardladung Pulver die Anforderungen des OP erfüllen würde, könnten wir sagen, dass ein 26-Pfund-Culverin mit 30 Kalibern und Schwarzpulver aus der späten Ära 1/3 des Schussgewichts erfordern würde, das 8 2/3 beträgt Pfund Pulver.

Jetzt, wo ich darüber nachdenke, gibt es eine chinesische Piratengesellschaft in der Welt, also wäre eine Raketenunterstützung, selbst wenn sie rudimentär ist, logisch. Guter Eintrag.
@VogonPoet Ich denke, dass eine Rakete im Austausch für eine moderate Verringerung des Geschwindigkeitsverlusts viel Masse aufgeben könnte. Sie müssten die Zahlen sorgfältig knacken, um zu sehen, ob es effektiv wäre. Schaut euch auch meine Bearbeitung an.
@VogonPoet Werden Raketen mit 65-facher Atmosphäre überhaupt funktionieren? Zweifelhaft...
@ZeissIkon Es gibt jedoch viele interessante Möglichkeiten, insbesondere angesichts der Art des Ziels. Stellen Sie sich zum Beispiel eine Art raketengetriebenes Segelflugzeug vor. Sie sind schließlich nicht durch Waffenrohrformen eingeschränkt.
Frage: Würde der höhere Luftdruck nicht auch den maximalen Druck erhöhen, dem die Waffe standhalten kann?
@ Demigan Kammerdruck ist Manometerdruck (relativ zur Umgebung), nicht absolut. Außendruck erhöht den absoluten Druck, der innen sein kann, aber nicht den Überdruck – und der Überdruck treibt eine Kugel oder Kanonenkugel an.
Überprüfen Sie Ihre Kalkulation mit Wasser als Beispiel für eine dichte Flüssigkeit, bei der die Flugdistanz für ein Projektil nur wenige Meter beträgt. Ihre Berechnung würde viele zehn Meter anzeigen
Wenn Sie lieber mit Energie als mit Schwung umgehen möchten, bedenken Sie Folgendes: Anfangsgeschwindigkeit 500 m/s, Abfall auf 490 m/s erfordert einige Zeit, in der etwas Energie dissipiert wird. Diese Energiedissipation ändert sich nahezu nicht mit der Geschwindigkeit, da sich die Geschwindigkeit in dieser Zeit wenig ändert. Es ist direkt proportional zum Luftwiderstand, da der Energieverlust Luftwiderstand * Geschwindigkeit ist. Dieses besondere Stück Geschwindigkeit geht also mal schneller verloren (Deltadruck). Gleiches gilt für alle anderen 10-m/s-Geschwindigkeitsstücke. Ich denke, Sie haben versucht, alle möglichen Kurven, einschließlich unterschiedlicher Anfangsgeschwindigkeiten, auf einmal zu analysieren, und sich irgendwo in Potenzen von Variab verheddert.
@SurprisedSeagull Nein, ich habe den Rechner/die Grafik verwendet, die ich verlinkt habe. Erhöhung der Luftdichte über 1 reduzierten Bereich um etwa 1/sqrt (Dichte). Überprüfen Sie den Rechner, wenn Sie möchten.