Photonen im expandierenden Raum: Wie wird Energie konserviert? [Duplikat]

Wenn ein Photon (Wellenpaket) rotverschoben (gedehnt) wird, während es sich in unserem expandierenden Universum bewegt, wird seine Energie dann reduziert?

Wenn ja, wo geht diese Energie hin?

Dieselbe Frage wurde auf dieser Website mehrmals in unterschiedlicher Form gestellt. Siehe bitte: physical.stackexchange.com/q/1327/829 physical.stackexchange.com/q/2597/829 physical.stackexchange.com/q/10309/829 physical.stackexchange.com/q/296/829 Die Antwort im Grunde ist: Sie müssen vorsichtig sein, was Sie mit "Energieerhaltung" im Kontext der Allgemeinen Relativitätstheorie meinen.
Die Fragen beziehen sich hauptsächlich auf die Energieeinsparung auf kosmologischer Ebene, ich bin über das lokale Phänomen gewandert - obwohl es sich anscheinend um eine Frage der Quantenmechanik und der Gravitationsvereinigung handelt: /
Dies sollte geschlossen werden. Es ist ein exaktes Duplikat der Fragen, die Willie Wong verlinkt hat.
Da Mareks Beitrag im Jahr 1327 mindestens 95 % dieser Frage abdeckt, schließt sich der zweite Schritt an. Kurzer Nachtrag: Es gibt kein ortskoordinatenunabhängiges Maß für die Gravitationsenergie und kann es auch nicht geben, da ihre Existenz gegen das Äquivalenzprinzip verstoßen würde. Die Antwort ist also nur "Ist es nicht!"
Marek sagte: „Man kann verschiedene Vorstellungen von Energie in der Allgemeinen Relativitätstheorie berücksichtigen, aber diese Konzepte sind ziemlich chaotisch und man ist ziemlich gezwungen, nur lokal in einem kleinen Volumen über Energie zu sprechen.“ - genau das, was ich frage
Teds Antwort unten scheint die Frage der lokalen Definitionen direkter anzusprechen als die Antworten, die ich auf 1327 gelesen habe, und ich bin versucht, dies nur aus diesem Grund offen zu lassen. Es ist jedoch eher die Aussage der Antwort als der Inhalt, der sich unterscheidet, sodass ich immer noch dazu überredet werden könnte, meine Diamantkraft in der Nähe einzusetzen. Gedanke?
In einigen anderen Stapelaustauschen werden die Moderatoren meines Erachtens eine doppelte Frage schließen und eine gute Antwort für diese Frage verschieben, um eine Antwort auf die ursprüngliche Frage zu sein. Dies sammelt alle guten Antworten zusammen und vermeidet die Verwirrung durch doppelte Fragen. Ist das hier möglich?
@Willie Wong Inwiefern ist dies ein Duplikat von dem, auf das Sie sich beziehen? So wie ich das sehe, ist das eine ganz andere Frage. Eine aktuelle Frage von mir ist zufällig ein Duplikat davon.
@AlanGee: (a) Ich habe nicht für das Schließen gestimmt, ich habe nur Fragen mit sehr ähnlicher Natur notiert. (b) Warum sie ähnlich / unähnlich sind, denke ich, dass die 6 Kommentare zwischen Ihrem und meinem ursprünglichen eine faire Arbeit leisten, um das Problem zu diskutieren.

Antworten (3)

Da Sie sagen, dass Sie darüber sprechen, was lokal passiert (in einem kleinen Umfang), werde ich von diesem Standpunkt aus antworten. Die übliche Formulierung der Energieerhaltung in einem solchen Volumen ist, dass Energie in einem Trägheitsbezugssystem erhalten bleibt . In der Allgemeinen Relativitätstheorie gibt es keine wirklich inertialen Koordinatensysteme, aber in einem ausreichend kleinen Volumen gibt es Referenzsysteme, die mit jeder gewünschten Genauigkeit ungefähr träge sind. Wenn Sie Ihre Aufmerksamkeit auf einen solchen Rahmen beschränken, gibt es keine kosmologische Rotverschiebung . Die Energie des Photons, wenn es auf einer Seite des Rahmens eintritt, ist die gleiche wie die Energie, wenn es auf der anderen Seite austritt. Es gibt also kein Problem mit der Energieeinsparung.

Das (scheinbare) Versagen der Energieerhaltung tritt nur auf, wenn man Volumina betrachtet, die zu groß sind, um von einem einzigen Trägheitsbezugssystem umfasst zu werden.

Um etwas genauer zu sein, in einem kleinen Volumen v = L 3 eines generischen expandierenden Universums, stellen Sie sich vor, die bestmögliche Annäherung an einen Trägheitsreferenzrahmen zu konstruieren. In diesem Rahmen bewegen sich Beobachter in der Nähe einer Kante in Bezug auf Beobachter in der Nähe der anderen Kante mit einer Geschwindigkeit, die durch das Hubble-Gesetz gegeben ist (in führender Reihenfolge). L ). Das heißt, in einem solchen Rahmen ist die beobachtete Rotverschiebung eine gewöhnliche Doppler-Verschiebung, die keine Probleme mit der Energieeinsparung verursacht.

Wenn Sie mehr Details wünschen, haben David Hogg und ich in einem AJP-Papier in beträchtlicher (vielleicht sogar übermäßiger!) Länge darüber geschrieben .

Ich verstehe, also hat das Photon eigentlich keine Energie verloren, aber es wird in einem anderen Referenzrahmen gemessen.
@troyaner: Zu sagen, dass das Photon "eigentlich keine Energie verloren hat", ist nicht wirklich richtig. Es geht davon aus, dass es eine Möglichkeit gibt, nichtlokal über Energieeinsparung zu sprechen, und es gibt einfach keine.
In mitbewegten Koordinaten gemessen, verlor das Photon tatsächlich seine Energie.
Das ist richtig. Die in beweglichen Koordinaten gemessene Energiemenge ist keine Erhaltungsgröße. Persönlich würde ich diesen Satz lieber nicht so interpretieren, dass Energie nicht erhalten bleibt, sondern eher so, dass Energie, die in sich bewegenden Koordinaten gemessen wird, kein Konzept ist, das es zu Recht verdient, als "Energie" betrachtet zu werden.
Warum müssen die Leute das alles so kompliziert machen. Warum nicht einfach die Tatsache akzeptieren, dass Photonen in der Vergangenheit weniger Energie hatten als ihre heutigen Gegenstücke. Dh dass dunkle Energie bei der Expansion in normale Energie umgewandelt wird.
@AlanGee Ich denke, weil die Komplikation / Nuance als "es wert" angesehen wird, wenn man bedenkt, dass wir derzeit (glaube ich) keine positiven Beweise dafür haben, dass dunkle Energie während der Expansion in normale Energie umgewandelt wird.
@DaddyKropotkin Was die Leute bei der Expansion des Universums übersehen, ist die Kontraktion der Zeit, die mit der Längenausdehnung einhergehen muss. Es gibt einen arbeitsneutralen Austausch von Impuls zu Energie über die Zeit, ähnlich wie es aufgrund der Schwerkraft einen Austausch von Energie zu Impuls über den Raum gibt. Wir sehen eine zunehmende Wellenlänge (weil es einfach ist), aber wir sehen nicht die abnehmende Periode der Wellen (weil es schwer ist), genauso wie wir die abnehmende Länge der Wellen in Grav'l Len Con nicht sehen, aber wir können das ableiten es passiert. Ich weiß, das widerspricht dem, was ich zuvor gesagt habe, aber jetzt weiß ich mehr.
Können Sie Quellen angeben? Und die Menschen wollen wahrscheinlich nichts akzeptieren, wenn es keine Gründe dafür gibt.... und ich weiß auch nicht, dass Energie und Schwung ineinander umgewandelt werden....

Es geht darum, das Universum gegen die Kräfte der Schwerkraft und Trägheit zu erweitern. Das ist wie ein adiabatisch expandierendes Gasvolumen: Das Gas wird kühler, wenn das Volumen zunimmt. Wo geht die Energie hin?

Wow, Sie schlagen also vor, dass die Abschirmung (0 ° K) eines gewissen Volumens und die Reduzierung der darin enthaltenen Photonen die Ausdehnung der Raumzeit in diesem Volumen beeinflussen können? Ich bin mir nicht sicher.
Ich kann deine Sorge nicht nachvollziehen. Wie würden Sie die Photonen im Inneren reduzieren? Beim Kontakt mit einem Körper wird die Energie in Wärme umgewandelt.
Ich kann das Gegenteil nicht beweisen, aber die Expansion des Weltraums, die durch die Rotverschiebung von Photonen angetrieben wird, scheint unwahrscheinlich und hat mindestens zwei Probleme - Ursache und Wirkung und Universalität physikalischer Gesetze. (Wird die Ausdehnung des Weltraums in einer photonenreichen Umgebung beschleunigt, z. B. in Sternen? Ich nehme einen 0°K-Schwarzkörper, hört der Raum auf, sich darin auszudehnen?)
Wenn Sie ein Photon so platzieren, dass es sich in abwechselnden Richtungen hin und her bewegt (z. B. zwischen zwei festen Spiegeln), verliert es keine Energie, es sei denn, der Abstand zwischen den Spiegeln wird größer. Dasselbe passiert in einem Stern oder einem anderen Medium, in dem sich Photonen chaotisch in zufällige Richtungen bewegen.
Damit das Photon aufgrund der Expansion des Universums Energie verliert, muss es sich entweder nur in eine Richtung bewegen oder es zwischen zwei Spiegeln bewegen, die an ihrem lokalen Ort befestigt sind, aber so, dass der Abstand zwischen ihnen aufgrund der Expansion des Universums wächst. Wenn die Spiegel lokal in Ruhe sind, aber weit genug platziert sind, um eine Vergrößerung des Abstands zwischen ihnen aufgrund der universellen Expansion zu erfahren, geht die gesamte Energie, die das Photon aufgrund der Volumenerweiterung zwischen den Spiegeln verliert, in die Expansion des Universums.
Nehmen Sie in Bezug auf Ursache und Wirkung eine Spritze und erweitern Sie schnell ihr Innenvolumen. Das Gas im Inneren kühlt ab. Seine Energie ging in die Ausdehnung der Spritze, war aber nicht deren Ursache.
Beachten Sie auch, dass nicht nur Protonen, sondern jedes sich bewegende Objekt in einem expandierenden Universum seine kinetische Energie verliert. Auch das interstellare Gas wird kühler und seine Dichte und sein Druck nehmen ab.
Diese Antwort ist falsch. Es gibt kein bekanntes konserviertes, skalares Maß für Masse-Energie, das für kosmologische Raumzeiten gilt.
Zweiter @Ben Crowell.
@ Ben Crowell man kann von einem geschlossenen Volumen sprechen, eingeschlossen von sich bewegenden Wänden. Es besteht keine Notwendigkeit, über das Universum als Ganzes zu sprechen.
Diese Antwort ist richtig. Selbst wenn Sie denken, dass mit der Energieeinsparung etwas nicht stimmt, wird der Effekt, den Strahlung auf die Expansionsrate des Universums hat, wenn sie durch die Friedmann-Gleichungen bestimmt wird, die nicht umstritten sind en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations . Natürlich ist der Effekt zu gering nachweisbar sein, was vielleicht der Grund ist, warum manche Leute verwirrt sind. Auf jeden Fall funktioniert die Energieeinsparung in diesem Fall sehr gut, siehe vixra.org/abs/1305.0034
Nein, das ist keine treffende Analogie. Ein Universum mit nur kalter dunkler Materie könnte sich auf ähnliche Weise ausdehnen wie eines mit kalter dunkler Materie und Strahlung. Unter dieser Analogie könnte man fragen, woher die Arbeit kommt, wenn es nur CDM gibt. Strahlung könnte Energie durch Expansion verlieren, aber das bedeutet nicht, dass Energie in die Expansion fließen muss

Diese Antwort sollte in dieser Frage bleiben .

Die Erhaltung der Energie ist (früher) ein Eckpfeiler im Rahmen der Physik. Ohne das kann alles passieren.

Mal sehen, wie Energie gespart werden kann.

Galaxien bewegen sich mitgerissen durch die Weltraumexpansion. Wenn Atome in Bewegung sind, verschiebt der Dopplereffekt die Spektren der emittierten Photonen, wie @anna answer im obigen Link gezeigt hat.

Das Massenverhältnis von Proton zu Elektron, m e m p wurde in der Geschichte des Universums als konstant gemessen, aber über die Konstanz der Masse des Elektrons kann nichts gesagt werden (an die Downvoter: ein Hinweis ist willkommen).

Die Energie des Photons gehorcht der Sommerfeld-Beziehung, E j n = m e f ( j , n , a , c ) , wie hier zu sehen , und es ist offensichtlich, dass ein rotverschobenes Spektrum mit einem größeren erhalten wird m e .

Die Spektrallinien sind nicht nur auf das Wasserstoffatom zurückzuführen; Es gibt andere Spektrallinien aufgrund von molekularen Wechselwirkungen, aufgrund von elektrischen/magnetischen Dipolen usw., und so die elektromagnetische Wechselwirkung, das Coulombsche Gesetz, F = 1 4 π ε 0 q 1 q 2 d 2 müssen analysiert werden.

Wenn wir die Masse skalieren m e durch die Relation a ( t ) (nicht im Zusammenhang mit der obigen Feinstrukturkonstante), wobei t Zeit (Vergangenheit) ist, sollten wir auch die Ladung und die Entfernung mit demselben Faktor skalieren, was genau denselben Wert ergibt F = 1 4 π ε 0 q 1 q 2 a 2 ( t ) d 2 a 2 ( t ) . Somit verhält sich das System mit und ohne Transformation gleich. Das gleiche Verfahren zeigt, dass auch das universelle Gravitationsgesetz unempfindlich gegenüber der Skalierung des Atoms ist. Dies sollte nicht völlig überraschen, da die Skalierung von Massen, Ladungen, Zeiteinheiten und Entfernungen routinemäßig in Computersimulationen verwendet wird, die das Universum auf konsistente Weise nachbilden.

Die Schlussfolgerung ist, dass es keine Möglichkeit gibt, zwischen dem Spektrum eines sich bewegenden Atoms und dem eines skalierten Atoms zu unterscheiden.

Die Photonen, die früher von einem größeren Atom emittiert wurden, werden nun ohne Änderung seiner Wellenlänge und damit unter Energieerhaltung empfangen .

Der Mainstream-Standpunkt, der sich nicht bewusst war, dass die Skalierung des Atoms die gleichen Beobachtungsergebnisse lieferte, hat vor langer Zeit die zurückweichende Interpretation angenommen. Folglich gehorchen die aus dieser Interpretation abgeleiteten Modelle (BB, Inflation, DE, DM, ) nicht den allgemeinen Gesetzen des Universums, nämlich dem Energieerhaltungssatz.

Mein Standpunkt bietet eine Ursache für die Raumerweiterung . Sie können darüber nachdenken, es sei denn, Sie fühlen sich wohl mit: „Raum dehnt sich aus“, Punkt, ohne bekannte Ursache.

In der Physik geht es um Ursachen und Warums, unterstützt durch geeignete Referenzen. Ich habe die grundlegendsten Gesetze verwendet, um zu zeigen, dass den Naturgesetzen eine andere Sichtweise eingeschrieben ist. Ich habe nur Grundgesetze verwendet , die keiner Peer-Review unterzogen werden müssen, da es sich um Mainstream-Physik handelt .

Als ich vor langer Zeit meinen Abschluss als Elektronikingenieur machte, akzeptierte ich naiv, dass die Felder (elektrostatische und gravitative) von den Teilchen stammen und sich ausdehnen c Geschwindigkeit, ohne entleert zu werden. Aber jetzt, älter aber nicht senil, gehe ich ausnahmslos davon aus, dass es im Universum keine 'kostenlosen Mittagessen' gibt und somit die Energie von den Teilchen (schrumpfend) auf die Felder (wachsend) übertragen werden muss.

Diese neue Sichtweise wird formalisiert und mit der verglichen Λ C D M Modell in einem strengen Dokument, mit der Ableitung der Maßstabsbeziehung a ( t ) das der Evolution des Universums entspricht, at:
Ein selbstähnliches Modell des Universums enthüllt die Natur der dunklen Energie
, dem ältere Dokumente vorangegangen sind, at arxiv:
Cosmological Principle and Relativity - Part I
Eine relativistische Zeitvariation von Materie/Raum passt sowohl lokal als auch kosmisch Daten

Ps: Kann jemand eine Möglichkeit bieten, zwischen dem Spektrum eines sich bewegenden Atoms und dem eines skalierten Atoms zu unterscheiden? (Vielleicht den Atomkern untersuchen und die Häufigkeit des Isotopenverhältnisses ermitteln (D / H-Entwicklung und andere), wie Herr Webb es getan hat)

Ich habe ein Problem mit diesem Satz: "Infolgedessen gehorchen die aus dieser Interpretation abgeleiteten Modelle (BB, Inflation, DE, DM, ) nicht den allgemeinen Gesetzen des Universums, nämlich dem Energieerhaltungssatz." Die Modelle gehorchen den Gesetzen des Universums. In GR wird jedoch allgemein davon ausgegangen, dass es kein Energieerhaltungsgesetz gibt. Es bleibt nur der Energie-Impuls-Tensor erhalten. In einem nicht expandierenden Universum führt dies ebenfalls zu Energieerhaltung. Aber Energie-Impuls wird immer noch in expandierenden Universen konserviert; Energie selbst ist es nicht, aber das ist kein Problem
Das Problem ist "eine Möglichkeit, zwischen dem Spektrum eines sich bewegenden Atoms und dem eines skalierten Atoms zu unterscheiden". Wenn Sie möchten, kann ich diesen Satz entfernen, da ich keine Vergleiche mit SM anstellen möchte (allgemeine Fragen gehören nicht zum Geist der Website).
" ist ersichtlich, dass man bei einem größeren ein rotverschobenes Spektrum erhält m e . " Wie würden Sie diese Änderung im Spektrum von zB einer Absenkung von unterscheiden c , die auch in der Formel enthalten ist? Im Allgemeinen benötigen Sie eine solide Begründung für die Annahme einer Änderung der Naturkonstanten , nicht umgekehrt.
Die Grenzen auf wie viel a können sich mit der Zeit ändern, sind jetzt sehr klein und stammen von Absorptionsbeobachtungen entlang der Sichtlinien zu entfernten Quasaren. Diese Techniken unterscheiden tatsächlich zwischen einer Dopplerverschiebung und einem "skalierten Atom", weil die Feinstrukturaufspaltung davon abhängt a 4 , während die Gesamtenergien der Übergänge davon abhängen a 2 .
@RobJeffries Die Konstanten sind in der Tat Konstanten. Ich skaliere das Atom und halte die Konstanten gleich, weil die Bücher über Physik Wort für Wort, Wert für Wert für ein skaliertes Atom gleich sind. Jemand anderes behauptete mit Überzeugung: Es wurde keine Veränderung in den Atomen festgestellt. Sicher ist es so.