Plausibilität der panzergestützten Infanterie in einer Welt mit sehr kurzen Sichtweiten und seltenen, schrecklichen Funkgeräten

Diese Frage spielt im selben Setting wie dieser Beitrag (tl;dr: Die Welt ist in dichten magischen Nebel getaucht, das bloße Auge kann nicht weiter als hundert Meter sehen, die effektive Reichweite eines M4 beträgt 50 Meter, fortschrittliche Elektronik frisst wenn sie nicht mit einer teuren Abschirmung ausgestattet sind und selbst die besten Funkgeräte von Blue zu schwach und unzuverlässig sind).

Die Panzertruppe von Blue besteht aus 5 Hauptfahrzeugen: einem leichten APC, einem relativ leichten Panzer mit einer 30-mm-Autokanone, einer Sturmgeschützvariante, einer Flak-Variante und schließlich dem „Glory Hog“, einem abgespeckten Merkava MK IV mit einem 125-mm-Kanone, ein leichter Mörser, eine gute Frontpanzerung und vor allem genug Platz, um 10 Elite-Infanteristen in den Rücken zu stopfen (und sie sind so einer Gehirnwäsche unterzogen, dass es ihnen nicht einmal etwas ausmacht, wenn sie wie Sardinen zerquetscht werden!).

Ursprünglich hatte ich, ähm, Oberkommando Blau, diese Idee als Kostensparmaßnahme entwickelt - warum zwei Metallkisten bauen, wenn man sowohl Infanterie als auch eine Kanone tragen kann? -, aber dann habe ich auch noch einen Nebennutzen bemerkt: Eigenständigkeit.

Der Kampf in dieser Umgebung wird extrem chaotisch und chaotisch, und ein tiefes Eindringen wird normalerweise durch schlechte Kommunikation und Koordination behindert - praktisch gesehen ist es für Panzer extrem einfach, sich von der Infanterie zu verirren und fast hilflos zurückgelassen zu werden. Aber wenn ein Panzer seine eigene Infanterie, seine eigene Artillerie und seine eigenen Vorräte trägt, wird dies sicherlich etwas gemildert, oder? Macht das überhaupt Sinn?

(EDIT) Punkt genommen. Erlauben Sie mir, die Frage ein wenig abzuändern: Ist das Konzept so ungeheuer ineffizient, dass es nicht nur suboptimal, sondern geradezu lächerlich wäre, wenn es durchgehen würde? Aus historischen Gründen sind die Infanteriezweige (und Infanterieoffiziere) der Blauen Armee bei weitem der am zweithäufigsten respektierte Zweig, der nur vom allmächtigen Logistikkorps übertroffen wird. Könnte es sinnvoll sein, dass ein solcher Panzer weitgehend auf Geheiß der Infanterie genehmigt wird, basierend auf der Befürchtung, dass Tanker "wer weiß wo losfahren und die echten Jäger verrotten lassen", und wäre es aus ihrer Sicht tatsächlich eine gute Idee?

(EDIT 2) Zur Verdeutlichung, die Infanterie soll nicht im Tank sitzen und komprimierten Keks essen, bis wir alle gestorben sind . Immer wenn sich der Panzer in einem gefährlichen Bereich befindet (und besonders wenn er aktiv im Kampf ist), sollen sie absteigen und wie normale Infanterie kämpfen (die die Grenzen und Taktiken ihrer Panzerunterstützung sehr gut kennt). Sie würden nur unter den gleichen Umständen aufsteigen, unter denen konventionelle mechanisierte Infanterie in ihren APC eindringen würde, wie bei Langstreckenantrieben, oder wenn sie die Panzerung wirklich, wirklich brauchten. Entschuldigung, falls die ursprüngliche Formulierung irreführend war.

(EDIT 3) Das Hauptgeschütz des Panzers kann bis zu 200 Meter weit reichen (die Optik reicht immer noch nur für hundert) und der Mörser kann bis zu 150 Meter weit schlagen.

Eine der Hauptregeln der gepanzerten Kavallerie seit Pattons Tagen ist, dass sie ohne Infanterie sehr verwundbar ist. Panzerkommandanten (in unserer Welt) sind darauf trainiert, mit Infanterie oder in Gruppen zu arbeiten, wo sie sich gegenseitig schützen können – andernfalls kann ein Mann mit der Bereitschaft zu sterben und einer Granate einen Tiger kampfunfähig machen …
Die Idee war nicht, dass sie die ganze Zeit auf dem Pferd bleiben, tut mir leid, wenn ich das nicht rübergebracht habe. Habe meine Frage bearbeitet, danke für deinen Kommentar!
Ich denke, es gibt eine Richtlinie zum Bearbeiten von Fragen, die vorhandene Antworten ungültig macht ... ... nein, es ist in Ordnung. Meine steht. Es ist immer noch nicht so gut wie ein richtiger Panzer mit einem oder zwei APCs in engem Kontakt.
"Die effektive Reichweite von M4 beträgt 50 Meter" - was sind die Reichweiten für die Kanone und den Mörser des Panzers?
Bearbeitet, danke für deine Zeit!
"Genug Platz, um 10 Elite-Infanteristen hinten unterzubringen" - wir müssen einen Panzer stark modifizieren, um das zu können. Ich bin mir nicht sicher, ob es jemals möglich ist, in einem Standard-Merkava-Rumpf zu arbeiten (es gibt kein nennenswertes "Rücken").
Ich denke, Ihre Idee ist ordentlich, aber ich denke, Sie müssen die Vorstellung aufgeben, dass die Viskosität des Nebels irgendetwas mit der Waffenreichweite zu tun hat. Die Sicht reicht aus, um eine Reichweitenbeschränkung zu setzen. Ihre Umgebung scheint dem Zweiten Weltkrieg ähnlich zu sein, und jede Art von magischem Viskositätsnebel dieser Art wird fast alle menschlichen Aktivitäten unmöglich machen. Infanterie kann sich glücklich schätzen, nicht auf der Stelle zu ersticken. Sicherlich wird kein Verbrennungsmotor mit Nebel laufen, der viskos genug ist, um eine Gewehrsalve in 50 m zu stoppen
@JonSG Eingeschränkte vs. uneingeschränkte Waffenreichweite würde einen enormen Einfluss auf die Taktik haben. Bei uneingeschränkter Reichweite wäre die bevorzugte Taktik, Späher auszusenden und sich dann auf Artillerie zu verlassen. Bei eingeschränkter Reichweite wäre traditionelle Artillerie nutzlos, und der Schwerpunkt würde auf Maschinengewehren, Kurzstreckenmörsern und Handgranaten liegen.
@Alexander Es ist möglich, 9 zu montieren, wenn Sie den Turm abnehmen, das ist ein Merkava IFV Namer.
Es ist erwähnenswert, dass der Nebel Panzer nicht nur davon abhält, aus der Entfernung zu schießen, sondern sie auch davon abhält, aus der Bewegung zu schießen, indem Stabilisatoren zerstört werden.
@ user1937198 Der Punkt ist, dass in diesem Fall ein Panzer kein Panzer mehr ist und zu einem gepanzerten Personaltransporter wird.
@Alexander Der Basisrumpf benötigt 4, was darauf hindeutet, dass der Panzer um ~ 1/3 verlängert werden müsste, um 10 Personen und den Turm aufzunehmen. Machbar, wenn es Ihnen nichts ausmacht, Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit stark zu beeinträchtigen, was in diesem Szenario nicht sehr wertvoll ist.
@Alexander Eines der einzigartigen Merkmale des Merkava ist, dass es einen Rücken hat. Im Gegensatz zu so ziemlich jedem anderen KPz hat er vorne einen Motor mit dem Turm in der Mitte, sodass der hintere Bereich zum Transport von Truppen in bestimmten Umgebungen verwendet werden kann und dass die Umwandlung in einen APC minimal ist.
@ user1937198 Wir können vorhandene Mercavas praktisch nicht in diesen Giganten umrüsten, der über 80 Tonnen wiegen wird.
Eine Nachrüstung, nein. Ein bahnbrechendes Design mit minimalen Anforderungen an Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit? Schauen Sie sich das US-T28-Projekt an, 80-t-Panzer sind nicht unmöglich, sie sind in unserer Welt einfach nicht nützlich.
Was erwarten Sie als physische Größe dieses Infanterie-Transportpanzers? MBTs sind bereits groß und schwer genug, dass das Manövrieren durch einige Bereiche schwierig oder unmöglich ist. Das Hinzufügen weiterer 10-12 Fuß Länge zum Tragen des zusätzlichen Personals scheint die Dinge noch schlimmer zu machen.
Haben Sie Tank Desant für den Truppeneinsatz in Betracht gezogen? Wenn sich das Oberkommando in erster Linie um die Kosten kümmert, können Sie nicht viel billiger werden, obwohl es natürlich eine viel höhere Verlustrate haben wird.

Antworten (5)

Dies hängt stark davon ab, wie Ihre Lieferkette aussieht. Die Merkava, auf der dein Gory Hog basiert, hat Platz für 4 in der Basiskonfiguration oder 9 in einer turmlosen Namer-Konfiguration. Dies ist aus mehreren Gründen für Israel sinnvoll:

  1. Die IDF schätzt die Überlebensfähigkeit im Vergleich zu den meisten Nationen wirklich. Dies liegt daran, dass sie erwarten, in jedem Krieg, an dem sie beteiligt sind, zahlenmäßig unterlegen zu sein und sich an Operationen zur Aufstandsbekämpfung beteiligen zu müssen. Daher haben sie erheblich in schwere APCs wie den Namer investiert.
  2. Begrenzte, aber hochtechnologische Industriekapazität. Israel hat nicht so viel militärisch-industrielle Kapazität, aber was sie haben, ist relativ Hightech. Als solches haben sie eine Praxis der Optimierung der Produktion übernommen, um die Anforderungen von MBTs zu erfüllen, und verwenden dann umgebaute ältere MBTs und neue MBT-Chassis, um ihre APCs zu bauen.

Im Vergleich dazu versucht Ihr Blutschwein, die Kapazität der Namer-Konfiguration zu haben, was ihn zu einem schlechteren MBT macht, und gleichzeitig der MBT zu sein.

Außerdem ist dies Blau, das es angeblich aufnimmt. Als Staat mit niedrigerer Technologie würde es für sie keinen Sinn machen, zu versuchen, Ausrüstung mit höherer Technologie und geringerer Menge als ihr Gegner einzusetzen. Das bedeutet, dass sie sich darauf konzentrieren müssen, einfache und viele Geräte zu produzieren. Wenn Blau Rot bei der Herstellung einfacherer Ausrüstung nicht übertreffen kann, verliert Blau . Blau wird also wahrscheinlich überhaupt nicht viel APCs einsetzen und ungepanzerte Lastwagen bevorzugen, wenn es auf Geschwindigkeit ankommt.

Was die auslaufenden Tanker betrifft, macht man das, was in den 1920-30er Jahren geschah: Infanteriepanzer werden schwer und langsam mit viel Panzerung gebaut. Wenn ein Panzer eine Höchstgeschwindigkeit von 15 Meilen pro Stunde und eine Reichweite von 100 Meilen hat, wird er nicht davonlaufen.

Außerdem ist das Stabilisatorsystem eines der Schlüsselelemente der Elektronik in einem Panzer. Ohne Stabilisator ist ein moderner Tank deutlich weniger leistungsfähig. In Kombination mit der Unfähigkeit, effektiv mit Funkgeräten zu manövrieren, kann es sich lohnen, sich Designs wie den schwedischen S-Panzer und Panzer im Stil des Ersten Weltkriegs anzusehen.

Der Hauptvorteil eines modernen Panzers gegenüber einem beweglichen Bunker im Stil des Ersten Weltkriegs ist seine Fähigkeit, sich im Manöverkrieg schnell zu bewegen und während der Bewegung präzise zu feuern. Wenn beides nicht praktikabel ist, hätte sich Blau wahrscheinlich nie von Panzern im https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_IV_tank-Stil entfernt .

"Alleskönner ist Meister in keinem."

Im Allgemeinen erledigt alles, was mehrere Aufgaben erfüllt, keine davon so gut wie eine spezialisierte Version – deshalb haben wir spezialisierte Werkzeuge, Tiere und Menschen. Sicher, Sie können ein Werkzeug kaufen, das als Hammer, Brecheisen, Axt und Schaufel funktioniert, und es wird viel Gewicht sparen, wenn Sie alle vier tragen – aber es ist kein so guter Hammer wie ein Hammer ungeschickt wie eine Axt, ein bisschen kurz für ein Brecheisen, und es ist einfach scheiße, wenn es um Schaufeln geht.

Dein Glory Hog hat das gleiche Problem. Es gibt Rüstung, Treibstoff und Munition auf, um Truppen zu tragen, die Truppen werden durch Krämpfe und Ermüdung beeinträchtigt, unmittelbar nachdem sie vom Glory Hog aus eingesetzt werden (weil es so eng ist), und eine gute Frontpanzerung impliziert weniger als eine gute Seiten- und Rückseite (und unten) Rüstung. Wenn Sie dieses Ding über eine Mine fahren, verlieren Sie den Panzer und zehn Elitetruppen, die einer Gehirnwäsche unterzogen wurden.

Sie wären wahrscheinlich besser dran, das Truppenabteil zu löschen, Runden für das Hauptgeschütz hinzuzufügen, die Treibstoffkapazität (= Patrouillenreichweite) und die Seiten- / Heck- / Bodenpanzerung zu erhöhen (damit Ihre teuren Panzer im Kampf länger halten) und eine weitere Besatzungsperson hinzuzufügen um ein Maschinengewehr zur Punktverteidigung zu bedienen – und diese Maschine zu verwenden, um einen oder zwei Ihrer leichten APCs zu verteidigen.

Ja, legen Sie nicht alle Ihre Eier in eine Schatulle und so weiter. Vielen Dank für Ihr Feedback, ich habe die Frage bearbeitet.

Stellen Sie sich Ihren landgestützten Einsatz als Flottenflottille vor, und was ich gleich sagen werde, ergibt mehr Sinn

( Quelle ) CSGs sind nicht auf eine bestimmte Zusammensetzung beschränkt und können je nach erwarteten Bedrohungen, Rollen oder Missionen während eines Einsatzes modifiziert werden, und eine kann sich von der anderen unterscheiden. Die Marine erklärt, dass "es wirklich keine wirkliche Definition einer Streikgruppe gibt. Streikgruppen werden nach Bedarf gebildet und aufgelöst, und eine kann sich von der anderen unterscheiden. Sie bestehen jedoch alle aus ähnlichen Schiffstypen." Eine Trägerstreikgruppe der US Navy umfasst normalerweise:

  • Ein Superträger, der das Herzstück der Streikgruppe ist und auch als Flaggschiff für den CSG-Kommandeur und den jeweiligen Stab dient.
  • Ein oder zwei Aegis-Lenkflugkörperkreuzer (CG) der Ticonderoga-Klasse – ein Mehrzweck-Oberflächenkämpfer, ausgestattet mit BGM-109 Tomahawk-Raketen für Langstreckenangriffe.
  • Ein Zerstörergeschwader (DESRON) mit zwei bis drei Lenkwaffen-Zerstörern (DDG) der Arleigh-Burke-Klasse – ein Mehrzweck-Oberflächenkämpfer, der hauptsächlich für Flugabwehr- (AAW) und U-Boot-Abwehr (ASW) eingesetzt wird, aber die auch Tomahawk-Raketen für Langstreckenangriffe trägt.
  • Bis zu zwei Angriffs-U-Boote, die verwendet werden, um die Angriffsgruppe gegen feindliche Überwasserschiffe und U-Boote abzuschirmen, die aber auch Tomahawk-Raketen für Langstreckenangriffe tragen.
  • Ein kombiniertes Munitions-, Öler- und Versorgungsschiff (AOE / AOR), normalerweise Versorgungsklasse (T-AOE); leistet logistische Unterstützung.

Die wichtige Erkenntnis aus dieser Liste ist, dass die Zerstörer, U-Boote und Logistikschiffe nicht in der Rolle des Superträgers kombiniert werden. Sie dienen sehr unterschiedlichen Zwecken und müssen dort sein, wo sie den Erfolg der Gruppe als Ganzes bewirken sollen.

Ihre Infanterie ist am falschen Ort

Während ein spezialisiertes Team als von Ihrem Glory Hog getragen rationalisiert werden könnte, ist dies für reguläre Infanterie nicht möglich. Sie sind am falschen Ort. Infanterie erfüllt den gleichen Zweck wie Zerstörer und U-Boote in einer Trägergruppe: Sie schützt den Anker (Supercarrier = Glory Hog ) vor Angriffen, die zu klein sind, um von dieser großen, hupenden Kanone gestoppt zu werden, aber groß genug, um eine sehr reale Bedrohung für die Hog darzustellen .

Und anstatt draußen ihre Arbeit zu erledigen, genießen sie MREs auf engstem Raum drinnen.

Ich glaube nicht, dass die Idee, diesen großen Tank zu verwenden, um Dinge zu transportieren, die nicht von ihm benötigt werden, eine schlechte Idee ist. Früher beförderten US-Flugzeugträger Abteilungen von Marines , die die Art von Rolle spielten, von der ich vermute, dass Sie sie sich vorstellen. (Marineabteilungen wurden in den 1990er Jahren auf US-Marineschiffen eingestellt ... die Dinge ändern sich.)

Mein Punkt ist, wenn Sie aufhören, diese wunderbaren Fanatiker Infanterie zu nennen , und sie nach dem benennen, was sie sind, Spezialeinheiten, dann haben Sie eine hervorragende Begründung, da sie zu einer einsetzbaren Streitmacht werden, deren Zweck nichts mit der Sicherheit und dem Betrieb des Panzers zu tun hat.

Aber die Infanterie schützt den Panzer, was sie von innen nicht tun kann. Wenn Sie einen unterhaltsamen Nachmittag verbringen möchten, um eine 3-minütige Szene zu sehen, die diesen Punkt unterstreicht, leihen oder streamen Sie A Bridge Too Far.

Ich werde anmerken, dass die Panzerfanterie in den meisten Kampfsituationen nicht dazu bestimmt ist, im Panzer zu bleiben. Wenn der Panzer detoniert, weil die Infanterie untätig hinten saß, dann nehme ich an, dass er auch gestorben wäre, wenn die Infanterie untätig hinten in einem APC gesessen hätte. Vielen Dank für Ihre Antwort! Ich habe meine Frage bearbeitet, um sie zu verdeutlichen.
Hallo @EngineerB-7214. Bitte beachten Sie, dass Stack Exchange kein Diskussionsforum ist. Es ist stark verpönt, Ihre Frage so zu ändern, dass Antworten ungültig werden. Es scheint, dass Sie das zweimal getan haben, was Ihre Frage zu einem beweglichen Ziel macht. Denken Sie daran, dass das Grundmodell von SE eine bestimmte Frage/eine beste Antwort ist. Wonach suchen Sie, das die Änderungen erforderte, weil unsere Antworten anscheinend nicht Ihren Anforderungen entsprachen?
oh, äh, entschuldigung, soll ich dann einfach eine andere frage stellen? oder woanders hingehen?
Wenn Sie nach einer Diskussion suchen, müssen Sie woanders hingehen. Wenn Sie bereit sind, innerhalb der Regeln von Stack Exchange und diesem Stack zu arbeiten, helfen wir Ihnen gerne dabei, die Regeln Ihrer Welt auszuarbeiten – aber wir erwarten, dass Sie sich an diese Regeln halten. Zusammen mit den ersten beiden Punkten im Abschnitt „Fragen“ des Hilfezentrums lohnt es sich, den Abschnitt „ Wie stelle ich eine gute Frage?“ durchzulesen. Abschnitt.

Gepanzerte Fahrzeuge können auf viele verschiedene Arten angehalten werden ... mit Zeit, um die entsprechenden Ressourcen zu mobilisieren.

Nebel schränkt die Sicht ein und verlangsamt die mechanisierte Bewegung. Das bedeutet, dass der Feind weniger Zeit hat, auf einen bestimmten Angriff zu reagieren, aber viel mehr Möglichkeiten hat, Panzerabwehrressourcen näher an den Benutzern bereitzustellen und diese Panzerabwehrmaßnahmen umzusetzen.

  • Beispiel: Ingenieure können rund um die Uhr sicher Panzerabwehrgräben ausheben, in Reichweite des Hauptgeschützes eines feindlichen Panzers, aber ungesehen.

  • Beispiel: Diese Gräben können gepanzerte Annäherungswege in bestimmte Tötungszonen kanalisieren. Manche für Artillerie, manche für Minen. Überdachte Beobachtungsposten in nur 100 Metern Entfernung (Gefahr in der Nähe!) können mit Feldtelefonen melden und auslösen.

  • Beispiel: Ein Feind kann im Schutz des Nebels einfach und schnell Panzer- und Personenhindernisse platzieren (und reparieren). Ein Soldat kann eine Panzerabwehrmine platzieren und scharf machen und ist in wenigen Sekunden wieder sicher außer Sichtweite.

Dies deutet auf Taktiken von Hindernissen und häufigen Hinterhalten hin. Wenn beide Seiten ziemlich ausgeglichen sind, könnte es zu einem Grabenkrieg kommen.

Panzer sind weniger nützlich, wenn sie die Ziele ihres Hauptgeschützes nicht sehen können. Die Situation scheint Panzer auf ihren ursprünglichen Zweck im Ersten Weltkrieg zu reduzieren: Eine Unterstützungswaffe, um bekannte Feldbefestigungen zu überwältigen. Infanterie und Artillerie (falls erlaubt) werden die Könige der Schlacht sein.

Anhänger.

Ihre Infanterie fährt nicht im Panzer. Sie wollen in der Lage sein, schnell von dort zu verschwinden, wenn es heiß hergeht. Sie fahren hinten in einem offenen Anhänger. Sie haben keine Angst vor Scharfschützen, weil niemand sie sehen kann. Der Tank schützt sie vorne. Es gibt Mauern, hinter denen sie sich verkriechen können, wenn es um diese Art von Deal geht. Aber vor allem wollen sie in der Lage sein, aus dem Anhänger zu springen und sich zu zerstreuen, wenn ein anderer Panzer auftaucht.

Wie uncool der Trailer hinter dem Tank aussieht, stört sie nicht, denn niemand kann ihn sehen. Tatsächlich ist es wie ein Rose Bowl-Paradewagen dekoriert.

Tankauflieger sind eine schreckliche Idee. Sie schränken die Manövrierfähigkeit ernsthaft ein, für minimalen Gewinn. Bei den meisten MBTs wäre die Infanterie besser dran, auf dem Panzer zu reiten. Es gibt normalerweise ein ziemlich großes Motordeck.
Außerdem sind Scharfschützen in dieser Umgebung keine Bedrohung, wie in der anderen Frage besprochen, die Hauptbedrohungen werden Granaten, Minen und Schrotflinten sein, vor denen ein Anhänger nicht schützen könnte, ohne schwer zu sein.