Seltsame Acciaccatura (?) Notation in Chopins Polonaise

Ich bin mir nicht sicher, wie ich die besondere Notation in Chopins Op.53 Polonaise interpretieren soll:

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Hier haben wir ein einzelnes (kleinere Schriftart) Eb (kurz vor dem Triller). Ich sollte es als Vorschlagsnote interpretieren , aber dann gibt es einen Schrägstrich. Daher gehe ich davon aus, dass es sich um eine Acciaccatura handelt , ich bin jedoch eher daran gewöhnt, dass Acciaccaturen einen Bogen zur Hauptnote haben:

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während im geposteten Fragment das Bogenzeichen fehlt. Außerdem ist es eine Acciaccatura zur selben Note (Eb) – was einen ausgelassenen (?) Bogen zu einem Haltebogen machen würde.

Also, was hat es mit dieser Notation auf sich? Übersehe ich eine Nachricht von Chopin oder dem Herausgeber?

Antworten (2)

Hier ist nichts Mysteriöses. Wie Sie sagen, wenn es verschwommen wäre, würde es ein Unentschieden ergeben, und das würde in dieser Umgebung nicht viel Sinn machen. Für mich sieht alles klar aus. Spielen Sie einfach das durchgestrichene Es kurz vor dem Schlag und beginnen Sie dann den Triller auf einem anderen Es.

So macht es jede große Aufnahme. Nichts umstritten.
Zu Chopins Zeiten sollten Triller in seiner Musik im Takt beginnen. Das bedeutet, dass, wenn es eine Vorschlagsnote gibt, diese Note auf dem Schlag beginnt. Wenn die Vorschlagsnote dieselbe Note wie die Hauptnote ist, was in diesem Fall der Fall ist, bedeutet dies nur, dass der Triller auf der Hauptnote auf dem Schlag beginnt. Ich weiß, dass es viele Pianisten gibt, sogar sehr berühmte, die vor dem Takt anfangen, aber das ist keine authentische Art, es zu tun. Im Allgemeinen sollten Triller in Chopins Musik auf der oberen Note beginnen, es sei denn, es ist etwas anderes angegeben als hier. @Anton Menshov
@LarsPeterSchultz das ist interessant und scheint dem zu widersprechen, was andere sagen, wenn ich deinen Kommentar richtig verstehe. Nur zur Bestätigung: Schlagen Sie vor, dass der einzige Zweck dieses durchgestrichenen Eb darin besteht, anzuzeigen, dass der Triller (im Takt) auf Eb beginnt und dann aufwärts zum F trillert (und das Eb nicht verdoppelt, wie andere es erwähnt haben - und die meisten Aufnahmen haben es?)
@TonAuger ja, es bedeutet, dass Triller auf E ♭ beginnt. Als Faustregel gilt, dass Chopins Verzierungen im Takt beginnen. Ich weiß, dass viele Klavierspieler vor dem Takt anfangen, aber das macht es nicht richtig, es bedeutet nur, dass sie das tun. Auf dieser Seite starpianostudio.musicteachershelper.com finden Sie ein Dokument über Chopins Ornamentik. Hier ist das Dokument: starpianostudio.musicteachershelper.com/…
Eine zusätzliche Anmerkung. Wenn Sie sich meinen ersten Kommentar ansehen, können Sie sehen, dass ich etwas Falsches geschrieben habe, ich schrieb: "Im Allgemeinen sollten Triller in Chopins Musik auf der oberen Note beginnen, es sei denn, etwas anderes ist wie hier angegeben." Aber in dem Dokument, auf das ich in meinem früheren Kommentar verlinkt habe, heißt es eindeutig, dass ein Triller auf der Hauptnote beginnen sollte, wenn es keine Richtung gibt. In diesem Punkt lag ich also falsch.
@LarsPeterSchultz Wie ich in meiner Antwort auf Ihren Kommentar zu meinem Beitrag ausgeführt habe, legt der Autor, den Sie als Autorität zitieren, keine Beweise vor, um seine Meinung zu untermauern. Als solches haben Sie auch keine Beweise vorgelegt, um Ihre zu untermauern. Was die Frage betrifft, ob die Triller auf der oberen oder unteren Note beginnen sollen, habe ich in diesem Buch keine Beweise dafür gefunden, dass dies auch mehr als die Meinung des Autors ist.
@TomAuger Ich bin skeptisch, wenn Leute auftauchen und behaupten, dass die meisten Experten alles falsch machen. Bei weiteren Untersuchungen stellt sich normalerweise heraus, dass sie dies mit sehr wenigen Beweisen tun, um die Behauptung zu untermauern. Wie im vorliegenden Fall, wo man nur das Vorwort des Buches lesen muss, um festzustellen, dass sein Autor angibt, dass seine Interpretationen auf „internen Beweisen“ beruhen, was auf die eigene Argumentation des Autors zur Partitur selbst hinausläuft. Es gibt viele bessere Chopin-Interpreten als ihn, die offensichtlich andere Schlüsse aus der Partitur ziehen.
@BobRodes Das Dokument, auf das ich mich bezog, ist ein Buch über Chpoins Ornamentik, geschrieben von J P. Dunn, das kostenlos im Internet zu finden ist. Ich habe noch nie ein anderes Buch zu diesem Thema gesehen. Es ist eine erstaunliche Arbeit. Jedenfalls findet man in der Bibliothek des Pariser Konservatoriums von Chopin eigenhändig geschriebene Zeichen in den Notenkopien von Madane Dubois, Zeichen, die keinen Zweifel daran lassen, dass seine Verzierungen dazu bestimmt sind, im Takt gespielt zu werden.
Eine zusätzliche Anmerkung: Den Hinweis auf die Noten von Madam Dubois fand ich in meinem Exemplar von Paderewskis Ausgabe von Chopins Mazurkas. Ich habe diese Referenz auch im Internet gesehen.
@LarsPeterSchultz Ich bin mit den Dubois-Notizen vertraut, und wir kommen aufgrund der Beweise zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Sie lassen keinen Zweifel daran, dass er wollte, dass M. Dubois diese besonderen Ornamente auf diese Weise spielt. Aus diesen Beispielen den Schluss zu ziehen, dass er beabsichtigte, dass seine Verzierungen immer im Takt gespielt werden sollten, ist viel zu viel, es sei denn, ich habe eine diesbezügliche schriftliche Aussage in seiner Handschrift übersehen.

Der Grund für einen Schrägstrich in einer Note ist nicht, dass es sich um eine Vorschlagsnote an sich handelt, sondern dass sie außerhalb des Kontexts des Metrums gespielt werden soll. Mit anderen Worten, es ist eine Note, die Sie auf jede Weise "einwerfen", die für Sie gut klingt. Es ist also so, dass eine Vorschlagsnote außerhalb des Metrums gespielt wird, also hat sie einen Schrägstrich darin, nicht dass es eine Vorschlagsnote ist, weil sie einen Schrägstrich enthält.

Die übliche Interpretation ist also genau so, wie Jomiddnz sie hat, und wie CG erwähnt, wird sie in so ziemlich jeder größeren Aufnahme des Stücks so gespielt.

Eine andere Sache, die man nicht überbewerten sollte, ist die Tatsache, dass das D-Natural und das Es als Sechzehntelnoten geschrieben sind, was den gesamten Wert des Achteltrillers einnehmen würde. Es bedeutet lediglich, am Ende des Trillers eine Wendung zu setzen. (Erwarten Sie nicht, dass diese "kleinen Noten" genau einem Takt folgen; das tun sie normalerweise nicht.) Also wird die Figur im Allgemeinen so gespielt:

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Im üblichen Tempobereich setzen die meisten Leute einfach einen einfachen Mordent für den Triller, wie ich ihn hier habe. Ich habe mir mehrere Aufnahmen angesehen, und fast alle verwenden definitiv die Notizen, die ich hier habe (ebenso wie ich). Ich würde sagen, dass Sie völlig sicher sind, dasselbe zu tun.

Beachten Sie auch, dass die meisten Aufführungen die Zeit der Vorschlagsnote aus dem vorherigen Unterschlag ausleihen, was bedeutet, dass das erste Eb der Quintole direkt auf den zweiten Schlag fällt und die Vorschlagsnote etwas davor. Dies scheint Ihrem Wikipedia-Link für die Acciaccatura zu widersprechen, der Folgendes besagt:

Im 19. Jahrhundert entwickelte sich die Acciaccatura (manchmal auch als kurzer Vorschlag bezeichnet) zu einer kürzeren Variante des langen Vorschlags, bei der die Verzögerung der Hauptnote schnell erfolgt.

In den Darbietungen, die ich mir angehört habe, gibt es überhaupt keine Verzögerung der Hauptnote, und die Vorschlagsnote leiht sich vom vorherigen Schlag. Ich glaube, dass dies die richtige Interpretation der Notation ist; Es ist sicherlich diejenige, die so ziemlich jeder verwendet.

Trotz der Tatsache, dass viele Pianisten die Vorschlagsnoten spielen, indem sie aus dem vorherigen Takt graben, ist es nicht authentisch. Chopins Verzierungen sollten grundsätzlich im Takt beginnen. Auf dieser Seite starpianostudio.musicteachershelper.com finden Sie ein Dokument über Chopins Ornamentik. Hier ist das Dokument: starpianostudio.musicteachershelper.com/…
@LarsPeterSchultz Ich würde nicht die Behauptung aufstellen, dass es nicht authentisch ist, basierend auf einem Buch, in dem das Vorwort besagt, dass die "richtige" Interpretation der Verzierung "basiert und tatsächlich nur auf internen Beweisen beruhen könnte, für das traditionelle Wissen das Was wir in Bezug auf diesen Aspekt von Chopins Kunst besitzen, ist enttäuschend vage." Mit anderen Worten, was Sie "authentisch" nennen, ist einfach die Meinung des Autors (was er eher ausweichend "interne Beweise" nennt).
@LarsPeterSchultz Darüber hinaus widerspricht Ihre weitere Schlussfolgerung, dass es "als allgemeine Regel im Takt beginnen sollte", der Tatsache, dass es sich um eine Regel handelt, an die sich die meisten Darsteller nicht halten. Wenn es wirklich eine allgemeine Regel wäre, würde man sie in der Praxis nicht allgemein verletzt sehen.
In der Bibliothek des Pariser Konservatoriums findet man auf den Notenkopien von Madane Dubois von Chopin eigenhändig geschriebene Zeichen, Zeichen, die keinen Zweifel daran lassen, dass seine Verzierungen dazu bestimmt sind, im Takt gespielt zu werden. Den Hinweis auf die Noten von Madam Dubois habe ich in meinem Exemplar von Paderewskis Ausgabe von Chopins Mazurkas. Ich habe diese Referenz auch im Internet gesehen.
@LarsPeterSchultz Diese Aufführung fasst meine Meinung zu diesem Thema zusammen, nämlich dass es so oder so keine feste Regel ist. Aus einer kleinen Auswahl von Chopins Anweisungen an seine Schüler ein Edikt für sein gesamtes Werk zu extrapolieren, ergibt für mich keinen Sinn. Das Studium der Walzer zeigt, dass er oft genug Appoggiaturen schrieb, mal im Takt, mal davor.
BobRodes spielen einige dieser Verzierungen, die Sie normalerweise vor dem Beat auf dem Beat spielen. Spüre und höre, wie es ist. Ich denke, wenn die Verzierungen vor dem Takt gespielt werden, werden sie oft sehr schnell gespielt und es besteht die Gefahr, dass es etwas hektisch klingt. Wenn Sie sie im Takt spielen, gibt es mehr Raum für eine zarte Darbietung und Sensibilität. Denken Sie auch daran, dass Chopin bekanntlich seinen Schülern vorgeschlagen hat, Sängern zuzuhören, um sich inspirieren zu lassen.
@LarsPeterSchultz Du meinst, wenn ich das ausprobiere (was ich natürlich noch nie gemacht habe), muss ich die Dinge genauso sehen wie du? LOL Dummer Mensch.
Ich hoffe natürlich, dass Sie Ihre eigenen Erfahrungen machen werden.
@LarsPeterSchultz Es tut mir leid, ich war sarkastisch, als ich sagte "was ich natürlich noch nie zuvor getan habe", und wies auf Ihre offensichtliche Annahme hin, dass ich Ihnen nur widersprechen könnte, wenn ich die Ornamente nie in beide Richtungen ausprobiert habe. weil ich einfach nicht zu einem anderen Ergebnis kommen könnte als Sie, wenn ich es getan hätte. Ich werde etwas mit dir teilen. (...)
(...) Ich arbeite gerade an Chopins kleinem Präludium Nr. 10, das im sechsten vollen Takt eine solche Verzierung in einem Triller der linken Hand hat. Ich beginne das im Takt. Ich habe auch ziemlich ausführlich an Chopins dritter Ballade gearbeitet. In der Eröffnungsphrase beginne ich das kleine Ornament in der Antwort im Bass vor dem Schlag. Schließlich mache ich im Trauermarsch-Satz in Sonate Nr. 2 die Vorschlagsnoten vor dem Schlag und spiele die Wendungen der Triller in der linken Hand auf dem Schlag. Das klingt für mich alles am besten.
Seltsame Acciaccatura (?) Notation in Chopins Polonaise
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