Wäre ein riesiger Atlatl eine brauchbare Belagerungsmaschine?

Ich möchte eine fortgeschrittene indianische Zivilisation erkunden; davon aus, dass ihr allgemeines „Technologieniveau“ dem des Europa des 13. Jahrhunderts „äquivalent“ ist. Der größte Unterschied besteht darin, dass ihre Metallurgie hinterherhinkt; Dieses Land fängt gerade erst an, Eisen für Instrumente zu verwenden, die größer als Stimmgabeln sind, und sie haben noch keinen Stahl erfunden. Abgesehen davon sind sie so fortschrittlich, wie man es erwarten würde: Sie haben Universitäten, eine ausgedehnte Bürokratie, eine lange literarische Tradition und jede Menge Krieg.

Wichtig ist, dass sie ihre Zivilisation ohne jeglichen Kontakt mit der Alten Welt zu solchen Höhen gebracht haben. Aufgrund dieses Mangels an gegenseitiger Befruchtung bis zum Zeitpunkt ihrer Entdeckung der Alten Welt habe ich ein begründetes Interesse daran, diese Kultur aus europäischer Perspektive „fremd“ zu machen, einschließlich ihrer Lösungen für bekannte Probleme. Konvergente Evolution ist eine Sache, aber ich möchte mich nicht so sehr darauf verlassen, dass jede amerikanische Technologie, die ich beschreibe, wie eine Sache der Alten Welt mit einem Anstrich klingt.

Ich möchte also eine originale Belagerungsmaschine. Nehmen Sie an, dass auch diese Zivilisation aus den gleichen Gründen wie die Staaten der Alten Welt begann, steinerne Befestigungen und schließlich Festungen zu nutzen. Um damit fertig zu werden, haben die Ingenieure der Alten Welt viele , viele Möglichkeiten entwickelt , Projektile entweder mit großer Geschwindigkeit gegen diese Wände oder über die Wände und auf die schwächeren Gebäude im Inneren zu schleudern. Das sind Katapulte, Trebuchets und Ballisten. Meine Idee ist ein riesiger Atlatl oder Speerwerfer; eine Kombination aus einem Katapult und einer Balliste möglichst effektiv zu realisieren.

atlatl

Stellen Sie sich diesen Mechanismus vor, aber anstelle eines menschlichen Arms haben Sie den Arm eines Katapults.

Katapult

Die Frage: Könnte dies eine gute alternative Belagerungsmaschine sein? Ich überlege zwei Dinge:

  • Wäre es geeignet : Ist dieses Instrument so effektiv, wie ich es beschrieben habe?
  • Wäre es sinnvoll : Existiert es in einem lokalen Optimum ? Ich mache mir Sorgen, dass jeder clevere Ingenieur natürlich beschließen würde, das Speerprojektil gegen eine Kugel auszutauschen und es so zu einem regulären Katapult zu machen. Aber da bin ich mir nicht sicher: Ein riesiger Pfeil als Projektil ist leichter zu zielen, und im wirklichen Leben wurden Ballisten erst mit dem Untergang des Römischen Reiches außer Gebrauch gesetzt.

Falls nötig, könnte vielleicht die ineffiziente Metallurgie dazu beitragen, dass der riesige Atlatl eine funktionsfähige Maschine bleibt und effektiv verhindert, dass er sich in ein Katapult verwandelt? Wie gesagt, mein Interesse ist es, diese Zivilisation seltsam zu halten.

Sie beschreiben eine Bolzenballiste mit mehr beweglichen Teilen. Höchstwahrscheinlich würden sie eine normale Bolt-Balliste verwenden.
@Renan Ja, vorausgesetzt, sie haben jemals eine Bolzenballiste erfunden. Das ist ein anderer Waffenzweig, auch wenn er ähnliche Projektile abfeuert, und ich bin damit einverstanden, dass dieser Zweig für die betreffende Kultur grundsätzlich nicht existiert, indem ich einfach sage, dass sie nie an das Ding gedacht haben (nicht jede Kultur der Alten Welt hat Ballisten erfunden). schließlich). Ich mache mir mehr Sorgen über alternative Designs, die diesem Mega-Atlatl-Design so nahe kommen, dass sich eines logischerweise schnell in das andere weiterentwickeln würde, wie das Standardkatapult.
Was belagern sie? Eine Burg aus Stein? Eine Festung aus Holz?
@chasly-supportsMonica, wie ich in der Frage sagte, Steinbefestigungen und Festungen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich eine Antwort geben soll, aber ich glaube, es wird viel Zeit dauern, die Stange zu laden, vorausgesetzt, der Speer hat ihn wahrscheinlich auch um eine Stangenstammgröße vergrößert, und ich bin mir auch nicht sicher, was das Gleichgewicht angeht, und ich bezweifle, dass dies der Fall ist Fliegen Sie weit im Vergleich zu Balista und sogar Mangonel, also wahrscheinlich nicht in sicherer Entfernung gegen feindliche Reichweitenangriffe positioniert, und wenn Sie stattdessen viele Speere normaler Größe einsetzen möchten ... wird das wahrscheinlich chaotisch und wahrscheinlich nicht in der richtigen Position fliegen.
In Bezug auf die Logistik denke ich ehrlich gesagt, dass es kein wirkliches Problem ist, der Zimmermann kann es einfach schnitzen oder glätten, und es kann in einem Wagen transportiert werden, genau wie andere Belagerungsmaschinen, die während der Belagerung an Ort und Stelle hergestellt werden und die größtenteils aus großen Holzstämmen und Planken bestehen .
Oh ja, vorausgesetzt, es handelt sich um eine riesige Stange / Pfahlgröße, Sie müssen auch das Gleichgewicht berücksichtigen, da der Riesen-Atlatl sonst beim Werfen umkippen kann, also erhöhen Sie entweder das Gewicht oder vergraben Sie ihn ein wenig, und der Riesen-Atlatl muss wahrscheinlich auch dicker sein insbesondere das Gelenk oder die Gliedmaßen des Mechanismus, da es sonst aufgrund des Gewichts nach dem ersten Wurf brechen kann, obwohl ich denke, dass das Katapultbild vernünftig erscheint, dem standzuhalten. aber ich bin kein Wissenschaftler, der sich dessen vergewissert.
und davon ausgegangen, dass es funktioniert. Meiner Meinung nach ist dies wahrscheinlich besser als Anti-Belagerungsmaschine, wenn sie in einer hohen Mauer / einem hohen Turm positioniert wird, kann sie die Reichweite erhöhen, und die Stangengröße mit Hilfe der Schwerkraft wird definitiv verheerend und demoralisierend sein, wenn sie es schafft, die gegnerische Belagerungsmaschine zu treffen Katapult / Trebuchet, zum Belagerungsturm, aber nicht sicher bezüglich des Rammbocks. Vielleicht sogar Spike zu Jam/Stuck hinzufügen oder die empfindliche Maschinerie in der gegnerischen Belagerung manipulieren.
Als Referenz, das eigentliche Torsionsfeld-Artilleriegeschütz, das von den Römern verwendet wurde, um spitze Dinge (anscheinend mit großer Kraft und Präzision ) zu werfen, war der Skorpion . Hier ist eine Bastler ausführliche Dokumentation.
Mein dummes Gehirn las "Riesen-Axolotl". Ein riesiger Axolotl mit einem darauf montierten riesigen Atlatl wäre ziemlich cool und könnte Gliedmaßen nachwachsen lassen, die im Kampf verloren gehen könnten.

Antworten (3)

Nicht so, wie Sie denken.

Die Leute haben bereits "gehobene Atlatls" hergestellt; sie heißen Katapulte und Trebuchets. Sie haben sie aus mehreren Gründen einfach nicht mit Wurfspeeren geladen.

  1. Wie @L.Dutch-ReinstateMonica bereits erwähnte, wäre die Logistik für die Munition ein Problem. Ob es Ihnen gefällt oder nicht, diese Speere müssten vorgefertigt und dann dorthin gebracht werden, wo Sie den Atlatl verwenden möchten. Es ist kein großes Problem, aber es ist spürbar.

  2. Sie wären äußerst ungenau. Nachdem ich schon Atlatls verwendet habe, kann ich Ihnen aus Erfahrung sagen, dass die Verwendung viele kleine Anpassungen während des Schwungs erfordert , da sonst der Speer in die falsche Richtung fliegt. Da ich auch Katapulte verwendet habe, kann ich Ihnen auch sagen, dass Sie mit einem Katapult einfach nicht dieses Maß an Feinsteuerung erreichen können.

  3. Selbst wenn Sie es genau machen könnten, wäre es nicht effektiv. Der Atlatl ist eine Antipersonenwaffe. Das antike Äquivalent einer Handkanone , sicher, aber immer noch eine Antipersonenwaffe. Selbst vergrößert hätte es nicht die Aufprallkraft, um den drei Meter dicken Mauern, die in dieser Zeit üblich waren, erheblichen Schaden zuzufügen. Mittelalterliche Militärs, die dies erkannten, beluden ihre Atlatls mit Steinen. Es ist denkbar, dass Sie es wie eine Balliste verwenden, aber es wäre billiger, sich von Anfang an nur ein paar Ballisten zu besorgen.

EDIT: Um meinen dritten Punkt zu verdeutlichen, ein Speer mit dem gleichen Gewicht wie ein Stein wird mehr oder weniger den gleichen Schaden anrichten, aber es braucht ein viel größeres Katapult, um den Speer abzufeuern als den Stein.

Gute Antwort, aber zu Ihrem dritten Punkt: Warum ist die Verwendung eines Katapults zum Werfen von Steinen effektiver als die Verwendung desselben Katapults zum Werfen von Speeren? Es scheint mir, dass der Speer größer wäre und mehr Masse hätte als die Steine.
@KeizerHarm Hast du schon einmal vom Kistenhebeproblem gehört? Es ist eine alte Mathefrage, mit der Mathematiklehrer ihren Schülern beigebracht haben, zu überprüfen, ob ihre Antworten realistisch sind oder nicht. Das Problem wird normalerweise so formuliert: "Irgendwo auf der Welt gibt es einen 3 Fuß mal 3 Fuß mal 3 Fuß großen Würfel, der 3 Tonnen wiegt. Wie viele Menschen wären nötig, um ihn zu heben?" Die meisten Kinder werden die "richtige" Antwort geben und nicht daran denken, zu überprüfen, ob Sie tatsächlich so viele Hände an die Schachtel bekommen können.
(Fortsetzung) Ihr "Super-Atlatl" hat ein ähnliches Problem. Sie könnten ein Katapult verwenden, um Speere zu starten, aber die nicht ergonomische Länge des Speers bedeutet, dass Sie ein größeres Katapult verwenden müssten, als zum Starten eines ähnlich schweren Steins erforderlich ist.
Sie sagen also, die Größe sei unhandlich, verstanden (habe das nicht aus Ihrer Antwort verstanden, in der Sie davon sprachen, dass die Aufprallkraft für den Speer im Vergleich zum Felsen unzureichend ist). In jedem Fall muss ich nicht auf eine herablassende Metapher zurückgreifen, die mich mit einem Schulkind vergleicht.
@KeizerHarm Ich habe weder versucht, dich mit einem Schulkind zu vergleichen, noch habe ich deine geistige Reife in irgendeiner Weise in Frage gestellt. Generell versuche ich, keine Metaphern zu verwenden. Ich habe das Steinhebeproblem aufgenommen, um Hintergrundinformationen zu meiner Erklärung des Problems mit dem Superatlatl zu liefern.
Mir kam es so vor, als würden Sie mich in die Lage derer versetzen, die nicht verstehen, warum der 3-Tonnen-Würfel nicht von Menschen gehoben werden kann. In jedem Fall ist es insgesamt eine gute Antwort, und ich glaube nicht, dass ich viel besser abschneiden kann als jemand, der tatsächlich einen Atlatl verwendet hat. Ich nehme an, ich muss mich in anderen Gegenden umsehen, wenn ich originale Belagerungswaffen haben möchte.
Danke schön. Ich würde vorschlagen, sich mit Brandraketen zu befassen; Die Technologie existierte gegen Ende des Mittelalters, wurde aber erst im Krieg von 1812 tatsächlich genutzt.
Danke, dass du die Frage wieder auf die Titelseite gestellt hast :D
@KeizerHarm Das habe ich nicht versucht, aber gerne geschehen.
Ja, ich weiß :P Ich fand es nur lustig, dass Tippfehler eine Frage ins Rampenlicht rücken.

Es wäre sehr schwer

Atlatls speichern Energie im Speer selbst. Die schwere Stein-/Eisenspitze widersteht Bewegungen mehr als der Holzschaft, da ruhende Objekte dazu neigen, in Ruhe zu bleiben.

Dadurch wird der Speerschaft wie eine Feder zusammengedrückt. Wenn der Atlatl den Launcher verlässt, wird er schnell dekomprimiert und schiebt sich vorwärts.

Sie können dies am Bogen des Speers sehen, wenn Sie sich ein Zeitlupenvideo eines Atlatl ansehen.

Atlatl sind eigentlich eher aus weichem Holz, weil Hartholz sich nicht genug biegt.

Einen sehr großen Atlatl zu machen wäre ... interessant - Sie würden im Grunde eine Kiefer schälen, einen großen Felsen vorne angreifen und ihn dann wirklich hart von hinten drücken.

Vielleicht könnte ein H-Rahmen funktionieren

Im Grunde bauen wir eine riesige Schleuder, aber wir verwenden einen Pfeil anstelle eines Kieselsteins und Gegengewichte anstelle von Gummibändern.

Baue ein großes Gerüst in Form eines großen H. Der Atlatl sitzt mit dem hinteren Ende auf dem Boden und dem schweren Ende auf der horizontalen Mittelstange. Umlenkrollen in Höhe der Mittelstange sorgen dafür, dass beim Absenken der Gegengewichte die Kraft auf den Speer hinten aufgebracht wird, mit der Bewegungslinie durch die Spitze.

Wir brauchen die Bewegung, um mit dem Speer in einer Linie zu sein, um die Biegung zu erzeugen, die die Energie der Gegengewichte für eine explosive Freisetzung speichert.

Probleme

Der Atlatl ist nicht billig! Die Länge, Federung, das Gewicht usw. sind alle wichtig, um den Bogen richtig zu machen, und nachdem Sie all die Zeit und Energie investiert haben, um Ihren Speer zu finden / zu schneiden / zu stimmen, können Sie ihn nur einmal verwenden. Dies ist der Hauptgrund, warum Bögen besser für die Kriegsführung geeignet sind als Atlatls.

Die zu wenig Kraft, und der Atlatl fliegt nicht richtig. Zu viel Kraft, und die Kiefer explodiert mitten in deiner Armee und fliegt dann nicht richtig.

Die Riemenscheiben - Es ist eine nicht triviale technische Herausforderung, die Kraft von den fallenden Gegengewichten auf den Baumstamm / Baum / Atlatl zu übertragen.

Das Hauptproblem, das ich sehe, ist, dass die Herstellung eines Speers zwar nicht so ressourcenintensiv ist, die Herstellung eines hochskalierten Speers für einen hochskalierten Atlatl jedoch viel mehr Ressourcen erfordern würde, zusätzlich zu denen, die zum Bau des Atlatl benötigt werden.

Bedenken Sie, dass das Mitschleppen der ganzen Munition eine Belastung für die Logistik darstellt: Während ein Katapult mit vor Ort gefundenen Materialien (Steine, Geröll, Ziegel) beladen werden kann, was den Transport spart, erfordert ein großer Satz hochwertiger Speere anständige Bäume herum mit geraden und gut ausbalancierten Stämmen, und nicht irgendein Baum. Das würde bedeuten, die Munition mitzunehmen.

Aus pragmatischer Sicht wäre ein Katapult meiner Meinung nach immer noch vorzuziehen.

Interessanterweise sagt Wikipedia, dass echte Ballisten nicht vollständig transportiert wurden; nur die Teile, die nicht aus Holz sind. Das Gerät wurde vor Ort gebaut, wobei seine anderen Komponenten aus lokalem Holz geschnitzt wurden. Das ist ein Vorteil davon, dass es sich speziell um eine Belagerungswaffe handelt; Belagerungen dauern bereits Wochen, daher kostet es Sie nicht zu viel Zeit, sich ein oder zwei Tage Zeit zu nehmen, um die Waffen zu konstruieren. Wenn die Balken einer Balliste aus leicht zugänglichem Holz hergestellt werden könnten, könnten Speere nicht auch aus Holz hergestellt werden?
@KeizerHarm Das Problem mit einem Speer ist, dass er gerade fliegen soll, also muss er gerade und gut ausbalanciert sein. Das erfordert einen gut gewachsenen Baum, nicht irgendeinen beliebigen Baum. Mehr oder weniger wie bei Schiffsmasten.
In Ordnung, danke für die Antwort. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die Notwendigkeit, eine ganze Wagenladung Speere (die standardisierte Abmessungen haben und ähnlich wie Wurfspeere und Pfeile in Massen produziert werden können) mitzubringen, ein fataler Schlag für dieses Design wäre, aber es ist eine gute Sache, daran zu denken . Man könnte sich vorstellen, dass dieses Gerät zuerst Speere abfeuert (wegen ihrer Genauigkeit) und dann mit Steinen und Trümmern beladen wird, wenn die Belagerer keine mehr haben. Könnte ein interessantes Szenario sein, in dem die Zivilisation sieht, wie europäische Katapulte nichts als Felsen abfeuern und davon ausgehen, dass wir alle mittellos sind.
@KeizerHarm In Bezug auf die Idee, dass Sie die Speere aus jedem Holz herstellen könnten, das Sie zur Hand hatten, glaube ich nicht. Verschiedene Holzarten unterscheiden sich erheblich in Bezug auf Gewicht, Festigkeit, Flex usw. Das ist bei einem Speer, der von Hand geworfen wird, kein allzu großes Problem, da Sie ihn nicht hart genug werfen werden, um ihn zu zerbrechen, aber mit einer großen Belagerungswaffe werden die Kräfte ziemlich extrem. Wenn Sie die falsche Holzart oder ein Stück Holz mit Schwächen wie Ästen verwenden, kann es zerbrechen, bevor es überhaupt in die Luft gelangt ist. Die Antwort auf die logistische Frage hängt wirklich von der Größe der Waffe ab
Um zu verdeutlichen, was ich mit abhängig vom Maßstab meine, ist es im Grunde sehr einfach, ein paar Speere herzustellen, wenn sie ungefähr die Größe eines Speers haben, den Sie von Hand verwenden würden, aber wenn Sie eine große Belagerungswaffe wollen, die angreifen kann Befestigungen müssen Sie wahrscheinlich sehr große, sehr schwere Bolzen abfeuern (denken Sie an mittlere Baumgröße). Wenn Sie diese Waffe für viele Schüsse verwenden oder wenn Sie viele der Waffen haben, wird dies wirklich zu einem logistischen Problem
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