Warum Singularität in einem Schwarzen Loch und nicht nur "sehr dicht"?

Warum muss es in einem Schwarzen Loch eine Singularität geben und nicht nur einen sehr dichten Materieklumpen endlicher Größe? Wenn es so etwas wie Körnigkeit des Raums gibt, könnte die "Singularität" nicht einfach die kleinstmögliche Größe sein?

Die "Singularität" in einem Schwarzen Loch enthält notwendigerweise keine Materie. Eine "Singularität" bedeutet nicht einen Punkt unendlicher Dichte, sondern einen Ort, den Sie als Geodäten erreichen können, an dem die Raumzeit keine Mannigfaltigkeit ist.
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verwandt: physical.stackexchange.com/q/144447 Eine Singularität hat kein genau definiertes Volumen (also ist sie nicht unbedingt Null) und sie hat nicht einmal eine genau definierte Dimensionalität (also nicht notwendigerweise analog zu einem Punkt oder zu einer Fläche).
Sie können jedoch verstehen, warum die Leute über Singularitäten als „Punkt“ sprechen, weil Medien und einige wissenschaftliche Artikel dies so gesagt haben. Punkte haben natürlich keine Dimensionen, kein Volumen. Der Begriff „Punktsingularität“ wird oft von Laien verwendet.

Antworten (8)

Es ist wichtig, den Kontext zu verstehen, in dem Aussagen wie „Es muss eine Singularität in einem Schwarzen Loch geben“ gemacht werden. Dieser Kontext wird durch das zur Ableitung der Ergebnisse verwendete Modell bereitgestellt. In diesem Fall war es die klassische allgemeine Relativitätstheorie (was "Nicht-Quanten" bedeutet), die verwendet wurde, um die Existenz von Singularitäten in der Raumzeit vorherzusagen. Hawking und Penrose bewiesen, dass es unter bestimmten vernünftigen Annahmen Kurven in der Raumzeit geben würde, die die Pfade von Körpern darstellen, die frei unter der Schwerkraft fallen, die gerade "zu Ende ging". Für diese Kurven verhielt sich die Raumzeit so, als hätte sie eine Grenze oder einen "Rand". Das war die Singularität, die die Theorie vorhersagte. Die Ergebnisse wurden streng mathematisch unter Verwendung bestimmter Eigenschaften von Differentialgleichungen und Topologie bewiesen.

In diesem Rahmen wird angenommen, dass die Raumzeit glatt ist – sie ist eine Mannigfaltigkeit – sie hat keine Granularität oder Mindestlänge. Sobald Sie beginnen, die Möglichkeiten der granularen Raumzeit einzubeziehen, haben Sie sich aus dem Rahmen bewegt, für den die ursprünglichen Theoreme von Hawking Penrose gelten, und Sie müssen neue Beweise für oder gegen die Existenz von Singularitäten finden.

Also könnte man sagen, dass GR, egal wie man es betrachtet, (an der Singularität) zusammenbricht - Singularität oder nicht?
Ja, ich habe oft gehört, dass es so formuliert wurde: "GR sagt seinen eigenen Untergang voraus". Das ist vielleicht ein bisschen hart - es ist eher so, dass GR eine Aussage über seinen Anwendungsbereich macht.
Es muss auch hinzugefügt werden, dass die Sätze von Penrose keine raumähnliche Singularität implizieren. In traditionellen Modellen des Schwarzen Lochs ist die Singularität oft zeitähnlich, was bedeutet, dass nur Lichtstrahlen und masselose Teilchen darauf treffen. Dies wird von Relativisten als unphysikalisch angesehen, aber sie haben kein Argument, nur Propaganda. Die Propaganda stammt ursprünglich von Penrose und war damals vielleicht denkbar, aber ich denke, sie ist einfach falsch.
Nie verstanden, warum die Singularitäten der Untergang von GR sind. Es ist eine sehr genaue Vorhersage. Das sollen Theorien tun, Vorhersagen machen, oder?
@MBN: Es ist auch absurd, wenn man bedenkt, dass die Singularitäten in ein schwarzes Loch gehüllt sind und das Äußere nicht klassisch beeinflussen (zumindest nicht in diesem Universum). Die Aussage, dass "GR seinen Niedergang vorhersagt" ist völlig falsch. Eher wie "GR sagt voraus, dass das Innere von Schwarzen Löchern seltsam ist". Aber die Leute neigen dazu, das Wort "Singularität" im umgangssprachlichen Sinne zu verwenden, um "ein völlig einzigartiges Ereignis zu bedeuten, das wie nichts anderes sein wird". Dies gilt auch nicht eindeutig für die Singularitäten in BH-Innenräumen, da in der Quantengravitation bekanntermaßen andere Singularitäten wie Orbifold-Punkte benötigt werden.
@Ron Maimon, naja das wissen wir noch nicht, vielleicht gibt es ja nackte Singularitäten, die Frage ist noch offen. Aber ich stimme Ihnen zu, dass seltsame Eigenschaften der Raumzeit nicht bedeuten, dass etwas mit der Theorie nicht stimmt, es könnte sein, dass die Raumzeit seltsame Eigenschaften hat. Es ist nicht das erste in der Physik.
@RonMaimon: ... die Singularität ist oft zeitähnlich, was bedeutet, dass nur Lichtstrahlen und masselose Teilchen darauf treffen. --- Bedeutet das, dass während der Entstehung eines Schwarzen Lochs die kollabierende Materie niemals die Singularität erreicht? (im Bezugssystem der kollabierenden Materie) Kann das Schwarze Loch einen "stabilen Zustand" erreichen?
@pabouk: Nicht klar. Die Singularität ist zeitähnlich, wenn sich das Schwarze Loch dreht oder geladen ist, und in diesem Fall haben wir keine genauen Kollapslösungen. Es sollte möglich sein, das Verhalten von genau geladenem, kollabierendem Staub herauszufinden, aber es wurde noch nicht getan. Der Singularitätssatz wurde dahingehend falsch interpretiert, dass es eine raumartige Singularität gibt, die alle Materie verschlingt, und dies gilt nur für den kugelsymmetrischen Kollaps, er versagt, wenn die Singularität zeitartig ist. Meine eigene Meinung darüber, was in diesem Fall passiert, ist, dass es eine teilweise Explosion gibt, aber das ist nicht das, was andere denken.
@pabouk: In Bezug auf den „eingeschwungenen Zustand“ ist der Endpunkt für das Schwarze Loch immer eine statische Kerr-Neumann-Lösung. Das Hauptproblem ist, was mit der inneren Materie passiert, falls sie die Singularität verfehlt, dh wenn Sie eine Ladung haben /rotierender Kollaps. Mein Gefühl dazu ist, dass es teilweise ausgestoßen wird und das Schwarze Loch nur in dem Maße produziert wird, in dem Masse-Energie an der Singularität zerstört wird, und dies ist nur masseloses Zeug für hochgeladene oder hochrotierende Schwarze Löcher. Ich vermute, die vollständige Antwort erfordert eine Stringtheorie, die klassische Theorie hat unsinnige Extrauniversen.

Denn sonst würde sich die Allgemeine Relativitätstheorie widersprechen. Der Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs ist dort, wo nicht einmal Licht entkommen kann. Unter dem Horizont müssen alle Photonen fallen. In der Relativitätstheorie messen alle Beobachter die Lichtgeschwindigkeit gleich c; das ist ein Postulat der Theorie. Dann müssen alle physischen Dinge (einschließlich Beobachter) am und unter dem Horizont fallen und weiter fallen, damit sie die nach oben emittierte Lichtgeschwindigkeit nicht als etwas anderes als c messen. Wenn Sie auf einem sehr dichten Materieklumpen endlicher Größe im Zentrum eines Schwarzen Lochs stehen und eine Taschenlampe nach oben richten könnten, müssten die Photonen irgendwie zu Boden fallen (ohne sich überhaupt nach oben zu bewegen), und Sie würden es nicht tun Messen Sie die Lichtgeschwindigkeit als c in Aufwärtsrichtung. Die Theorie wäre gebrochen. Die Singularität ist das "kann nicht weiter fallen"

Siehe Carter 1968, warum rotierende Schwarze Löcher, die eingehende Störungen haben, möglicherweise überhaupt keine Singularität haben.

Ein stationäres, nicht rotierendes Loch hat eine Singularität. Aber niemand denkt, dass diese in der Natur existieren. Aber mit Rotation „schrumpft“ diese Singularität zu einem Ring. Die Menge der Pfade, die die Singularität treffen, wird mit der Swarzschild-Soln aus „allen Richtungen“ auf eine mathematische 2D-Ebene geschrumpft. Dann kann es bei eingehendem 'Rauschen' sein, dass es keine Pfade - Geodäten - gibt, die zu einer Singularität führen.

http://luth.obspm.fr/~luthier/carter/trav/Carter68.pdf

Alle exakten Lösungen der Allgemeinen Relativitätstheorie werden mit asymptotisch flachem Raum durchgeführt, der in der realen Welt nicht existiert. Während also die Theorie von GR Singularitäten zulässt, existieren sie in einer echten klassischen GR-Welt wahrscheinlich nicht.

Carter spricht eigentlich immer von einer Singularität, aber einer ohne Wege dorthin. Kein Autsch am Ende eines Weges. Ohne Wege zu einer Singularität – ist sie wirklich da? Ich würde nicht denken, und wie Carter betont, tun es andere auch. (Lifshitz und Khalatnikov).

Es muss Null-Geodäten geben, die die Singularität nach dem Penrose-Theorem treffen – die ausgehenden Nullstrahlen müssen irgendwo defokussieren, und das können sie an keinem gewöhnlichen Punkt. Es ist nicht erforderlich, dass eine Nicht-Null-Geodäte die Singularität treffen muss, und ich glaube nicht, dass sie dies für rotierende / geladene Schwarze Löcher tun, obwohl dies eine Minderheitsposition ist.
-1: Ich muss ablehnen, weil Sie Ihre falsche Aussage, dass Carter sagt, dass es nach der Störung keine Singularität gibt, nicht korrigiert haben. Carter sagt das NICHT: Es widerspricht den grundlegendsten Implikationen von Penroses Theorem. Er stellt nur fest, dass eine generische rotierende + geladene Störung zu einer zeitähnlichen Singularität führt, sodass nur Nullstrahlen auf die Singularität treffen. Dies ist der Inhalt des von Ihnen verlinkten Papiers. Es sagt nicht aus, was Sie hier sagen.
Siehe das Papier im Abschnitt „Implikationen“ am Ende. „Wenn die Symmetrie fortschreitend reduziert wird … wird das Ausmaß der Klasse von Geodäten, die die Singularität erreichen, ebenfalls stetig reduziert, bis im Fall von sowohl Ladung als auch Rotation fast überhaupt keine mehr vorhanden sind, was darauf hindeutet, dass nach weiterer Reduzierung der Symmetrie , unvollständige Geodäten könnten ganz aufhören zu existieren." Wie gesagt, Carter glaubt, dass echte schwarze Löcher in der Natur keine Geodäten haben, die auf der Singularität enden.
Ein weiteres Zitat, früher in der Arbeit: „So schließen wir, dass, wenn die Lösung aufgeladen ist, keine zeitähnlichen Geodäten die Singularität erreichen können“. Ich glaube, ich verstehe, was Sie sagen - dass Carter sagt, die Singularität ist da, es gibt nur keine Wege zu ihr. Ich sehe den Unterschied selbst nicht - wenn es keine Pfade zu einem "Objekt" gibt - existiert das Objekt?
Das Schlüsselwort ist "fast", und ich stimme Carter zu, dass fast alle Pfade die Singularität verfehlen. Nur ein Maß-Null-Satz aller Geodäten, Null-Geodäten, trifft die Singularität, und es müssen auch nicht alle Null-Geodäten sein. Carter sagt: "Die Singularität ist da, und es gibt nur sehr wenige Wege dorthin", nämlich Null-Geodäten, die auf den Ring gerichtet sind. Die Idee, dass die Singularität entfernt werden kann, ist eine Spekulation von Carter, an die man sich nicht wirklich höflich erinnert, weil sie nur zeigt, dass er die Singularitätstheoreme 1968 nicht vollständig verinnerlicht hatte (ich bin mir sicher, dass er es später getan hat).
Der Beweis des Theorems von Penrose zeigt, dass es immer Nullpfade geben muss, die auf eine Singularität treffen (oder die aus einer Singularität in Ihrer Vergangenheit hervorgehen), weil die zukünftigen Pfade im Inneren eine Grenze haben, die ständig weg fokussiert. Die affine Länge aller Nullpfade auf dem Rand ist endlich! Aber das kann nicht sein, also müssen neue Nullpfade von "anderswo" kommen, oder das Innere der Zukunft muss zu Ende gehen. Penrose hat Interpretation II genommen, aber das ist wahrscheinlich falsch, und Carter hat Interpretation I genommen, aber die Details falsch verstanden - Sie können die Singularität nicht loswerden.
Ich bin mir nicht sicher, @Tom, warum du diese Dinge sagst, da sie nicht widersprechen, was ich gesagt habe. Vielleicht sollte ich erwähnen, dass "zeitlich" neben "nicht raumartig" auch "nicht null" bedeutet. Zu sagen, dass zeitähnliche Geodäten die Singularität verfehlen, ist dasselbe wie zu sagen, dass kein massives Objekt die Singularität treffen wird. Aber Lichtstrahlen, Null-Geodäten, können immer noch die Singularität treffen, und das kann durch Penroses Theorem nicht behoben werden.

Die gewählte Antwort ist ziemlich gut. Dies ist eine allgemeine Antwort für ein anspruchsloses Publikum, dessen naive Fragen hier als Duplikat gesendet werden, wie in diesem Fall .

Die klassische Physik entwickelte sich, als Analysis und Differentialgleichungen das Feld betraten und die mathematische Modellierung von Beobachtungen und Daten ermöglichten; vor den Zeiten von Newton waren die Modelle nicht weiter fortgeschritten als die Verwendung von Algebra und euklidischer Geometrie.

Die in der klassischen Physik vorkommenden mathematischen Formeln sind voller Singularitäten. Nehmen Sie die 1/r-Potentiale in Elektrizität und Schwerkraft. Die Annäherung an r = 0 sagt immer größere Felder bis ins Unendliche voraus. Dies ist kein Problem, da klassischerweise jedes Objekt ein Volumen hat, egal wie klein, und es wurde verstanden, dass die Unendlichkeiten theoretische Extrapolationen für die klassisch nicht existierenden Zustände von Punktteilchen waren. Es wurde angenommen, dass alle Partikel eine Masse haben, die nicht auf einen Punkt komprimiert werden kann, daher waren diese Singularitäten kein Problem. Als Experimente begannen, Daten unterhalb der Nanometerebene zu erhalten, musste die Quantenmechanik erfunden werden, um die Daten zu erklären, und die Quantenmechanik kommt mit der Heisenbergschen Unschärferelation,HUP, das alle Singularitäten in eine unscharfe Region verwandelt. Das Elektron fällt nicht auf das Proton, sondern muss es umkreisen. Das gleiche gilt für das Elektron auf dem Positron. Freie Elektronen werden als Nullpunktteilchen mit Masse postuliert, aber es gibt keine Unendlichkeit im Feld aufgrund des HUP, das in jeder Wechselwirkung aktiv ist, die r definieren würde.

Die Allgemeine Relativitätstheorie ist auch ein mathematisches Modell für sehr große Skalen und Energien und Masse, für die Gravitationsbeobachtungen. Wie die gewählte Antwort zeigt, wird in der mathematischen Beschreibung klassischer Schwarzer Löcher eine mathematische Singularität extrapoliert.

Dasselbe gilt für das ursprüngliche mathematische Modell des kosmologischen Urknallmodells , wo eine andere Art von Singularität unter Verwendung der Allgemeinen Relativitätstheorie postuliert wurde, wo die gesamte gegenwärtig sichtbare Energie des Universums erschien. Astrophysikalische Beobachtungen zwangen zu dem Schluss, dass ganz am Anfang die Quantenmechanik verwendet werden muss , der Anfang des Universums also eine unscharfe Region ist und die mathematische Singularität nicht existiert. (Wir warten jedoch immer noch auf eine endgültige Quantisierung der Schwerkraft).

Also der Titel:

Warum Singularität in einem Schwarzen Loch und nicht nur „sehr dicht“?

kann beantwortet werden mit: Es ist keine Singularität, aber das Konzept von "dicht" ist quantenmechanisch, "dichte Wahrscheinlichkeitsverteilungen für den Energiegehalt" erzeugen eine quantenmechanische mathematische Unschärfe um den klassischen Singularitätspunkt herum.

Bei allen Experimenten verhält sich ein kugelförmiges Schwarzes Loch so, als wäre seine Masse gleichmäßig über seine Oberfläche verteilt oder gleichmäßig über sein Volumen verteilt oder in seinem Zentrum konzentriert. Diese Varianten sind nicht zu unterscheiden.

Es ist unmöglich, die genaue Massenverteilung innerhalb eines Schwarzen Lochs zu finden, da es aufgrund des holografischen Prinzips keine interne Struktur hat (wenn dies der Fall wäre, wäre es möglich, Informationen über Gravitationswellen aus dem Schwarzen Loch zu übertragen).

Mein Verständnis ist, dass das Unsicherheitsprinzip Punktmassen verbietet, die eine Positionsunsicherheit von 0 und damit eine totale Impulsunsicherheit aufweisen würden. Das bekannte Ergebnis ist, dass kein Teilchen auf einen Bereich beschränkt werden kann, der kleiner als seine Wellenlänge ist. Drei oder mehr Sonnenmassen im Raum eines Teilchens sind zwar eine sehr hohe Dichte, aber nicht unendlich.

Es ist derselbe Grund, warum Elektronen mit einer viel längeren Wellenlänge als Protonen und Neutronen nicht in den Kern eines Atoms fallen können. Sie sind schon so nah wie möglich.

Meine zwei Cent; Singularitäten müssen sich nicht bilden. Sie sind praktisch ein grobes Modell, das die Quantenphysik vernachlässigt.

Wenn Sie die richtige Art von Argumentation haben, können Sie Modelle haben, die Singularitäten vermeiden. Der Ereignishorizont ist keine echte Singularität, sondern ein Koordinatenphänomen (dh Raum wird zeitartig und Zeit raumartig). Es gibt heute Modelle, die versuchen, den Kollaps eines Sterns so zu erklären, dass keine Singularitäten entstehen.

Tatsächlich gibt es im Inneren des Schwarzen Lochs keine Singularitäten. Es ist nur ein mathematischer Sonderpunkt im Koordinatensystem, der keinen realen Singularitäten entspricht.

Der Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs ist nur eine undurchdringliche Barriere, auf der die Zeit gefroren ist, damit nichts sie passieren kann. In einem anderen Modell verhält sich das Schwarze Loch als Ganzes wie eine viskose Flüssigkeit mit ziemlich begrenzter Dichte (die Dichte nimmt ab, wenn die Masse des BH zunimmt).