Sind Schwarze Löcher sehr dichte Materie oder leer?

Die populäre Beschreibung von Schwarzen Löchern, insbesondere außerhalb der Wissenschaft, ist, dass sie sehr dichte Objekte sind; so dicht, dass sogar Licht (als Teilchen oder als Wellen) ihm nicht entkommen kann, sobald es in den Ereignishorizont fällt.

Aber dann hören wir, dass Dinge wie Schwarze Löcher wirklich leer sind, da die Materie nicht mehr da ist. Es wurde aufgrund hochkompakter Materie gebildet, aber jetzt wird die Energie dieser Materie, die es geformt hat, und alles, was danach hineingefallen ist, in die Energie der verzerrten Raumzeit umgewandelt. Wir können also nicht von extremer Materiedichte sprechen, sondern nur von extremer Energiedichte. Schwarze Löcher sind dann leer, da Leere Abwesenheit von Materie ist. Sind diese Beschreibungen nicht widersprüchlich, dass es sich sowohl um hochdichte als auch um leere Materie handelt?

Wenn diese Erklärung wahr ist, bedeutet dies auch, dass Materie aufhört zu existieren, wenn genügend Materie gesammelt wird.

(Entschuldigung! Wissenschaftlich und mathematisch unreif, aber neugieriger Amateur hier)

Ich weiß nicht, wo Sie gehört haben, dass schwarze Löcher leer sind ... natürlich sind sie nicht leer, wenn sie es wären, dann würden sie sich genau wie "leerer Raum" verhalten (der auch nicht leer ist, aber das ist ein anderer Beitrag) . Das Problem ist, dass wir nicht wissen, in welchem ​​Zustand sich die Materie befindet und wie sich die Raumzeit unter diesen Umständen verhält. Es gibt keine "reine Energie". Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten, und Schwarze Löcher können Arbeit verrichten, aber das bedeutet nicht, dass sie irgendwie aus Energie bestehen. Ein Schwarzes Loch ist einfach ein weiterer Zustand der Materie.
Tatsächlich hat ein Schwarzes Loch einer bestimmten Masse ungefähr die gleichen Eigenschaften (Schwerkraft usw.) wie jedes andere Objekt der gleichen Masse ... es sei denn, Sie befinden sich in der Nähe des Horizonts, wenn es anfängt, bizarr zu werden.
@CuriousOne Ich bin zum ersten Mal auf den Standpunkt gestoßen, dass sie in einer Episode von Naked Science mit dem Titel "Monster Black Holes" leer sind. In diesem Dokumentarfilm scheinen die Physiker Kip Thorne und Paul Davies anzudeuten (ich kann mich irren), dass es ein Missverständnis ist anzunehmen, dass Schwarze Löcher aus hochkompakter Materie bestehen.
Manchmal scheinen sogar kompetente Physiker fragwürdige Dinge zu sagen, wenn sie im Fernsehen aufgefordert werden, zu einfach zu sein. Allerdings ist es in der Tat ein Irrglaube, dass Schwarze Löcher "aus hochverdichteter Materie bestehen", aber die logische Alternative dazu ist nicht, dass sie "leer" sind. Es ist viel komplizierter als beides.
Mögliche Duplikate: physical.stackexchange.com/q/18981/2451 und Links darin.
@CuriousOne Nun, in reinem GR sind sie tatsächlich leer (oder können es sein) - das heißt, Ricci-Flat - zumindest wohl. Reines GR beschreibt schwarze Löcher natürlich nicht so gut auf dieser Detailebene. Aber dennoch.
Hier wird das Volumenproblem diskutiert.
@AGML: Die klassische Mechanik beschreibt, wie der geworfene Stein fliegt und der Planet gravitiert. Es sagt absolut nichts Relevantes über die innere materielle Struktur des Steins oder des Planeten aus. Die Allgemeine Relativitätstheorie ist nicht anders. Es enthält keine einzige Zutat, die uns etwas über den Zustand der Materie in einem Schwarzen Loch sagen könnte. Jeder, der die allgemeine Relativitätstheorie auffordert, diese Frage zu beantworten, verschwendet seine Zeit. Es ist die falsche Theorie, diese Frage zu stellen, und sie kann nur falsche Antworten auf diese Frage geben. Ich dachte, das wäre ziemlich offensichtlich?
Ich denke, die Hauptfrage ist, ob es möglich ist, festzustellen, welche Idee (oder keine) richtig ist. Das heißt, wenn es keinen beobachtbaren Unterschied im Verhalten des Schwarzen Lochs oder Experimente gibt, die eine Erklärung als wahr erweisen könnten, ist es keine Physik.
Stimmt @JimmyJames. Diese Frage ist nur ein weiteres Beispiel für eine wachsende Zahl von Fragen im Zusammenhang mit Singularitäten auf dieser Website, die "Karte" mit dem "Territorium" schrecklich vermischen (ich meine, sie unterscheiden nicht, welcher Teil in unserem Gehirn vor sich geht und von welchem ​​​​Eingang irgendwo draußen).
@CuriousOne Ich stimme dir zu, aber ich glaube nicht, dass der Punkt für Nichtfachleute "offensichtlich" ist. Außerdem: a) dass Metriken für ewige Schwarze Löcher Ricci-flach sind, ist mit ziemlicher Sicherheit das, was populäre Berichte meinen, wenn sie sagen, „Schwarze Löcher sind leer“; b) wenn „Schwarzes Loch“ „kausal getrennte Lösung für die EFEs“ bedeutet, was manchmal der Fall ist, ist die Aussage richtig; c) Dieser letzte Punkt liegt etwas außerhalb meines Fachwissens, aber je nach Ihrer QG-Theorie sehen Sie den Zustand des inneren Schwarzen Lochs möglicherweise nicht genau als "Materie" an (Sie würden ihn natürlich auch nicht als "leer" bezeichnen).
@AGML: Um John Renies Post umzuformulieren: Es kann nichts Gutes daraus entstehen, wenn Leute Dinge zu stark vereinfachen oder, schlimmer noch, wenn sie Dinge diskutieren, die sie nicht verstehen. Ein "Schwarzes Loch" ist für mich ein astronomisches Objekt, das beobachtet wurde, es ist keine mathematische Kuriosität, die der allgemeinen Relativitätstheorie entspringt. Daher sollte man nicht so sehr versuchen, die Mathematik der Schwarzen Löcher zu diskutieren, als vielmehr versuchen, ihre physikalische Realität zu verstehen. Ein "echtes" Schwarzes Loch ist ein stellarer Überrest. Wenn es aus Materie und nicht aus Geometrie besteht, schluckt es weiterhin Materie, nicht mathematische Symbole.

Antworten (4)

Der Ausdruck Schwarzes Loch wird in der Regel verwendet, ohne genau anzugeben, was er bedeutet, und es ist wichtig, genau zu definieren, was Sie meinen, um Ihre Frage zu beantworten.

Das archetypische Schwarze Loch ist ein mathematisches Objekt, das 1915 von Karl Schwarzschild entdeckt wurde – die Schwarzschild-Metrik . Das Merkwürdige an diesem Objekt ist, dass es keine Materie enthält. Technisch gesehen ist es eine Vakuumlösung für Einsteins Gleichungen. Es gibt einen Parameter in der Schwarzschild-Metrik, der wie eine Masse aussieht, aber das ist eigentlich die ADM-Masse , dh es ist eine Masse, die mit der Gesamtgeometrie verbunden ist. Ich vermute, das ist es, worauf Sie sich in Ihrem zweiten Absatz beziehen.

Die andere wichtige Tatsache, die Sie über die Schwarzschild-Metrik wissen müssen, ist, dass sie zeitunabhängig ist, dh sie beschreibt ein Objekt, das sich nicht mit der Zeit ändert und daher in der Vergangenheit unendlich lange existiert haben muss und unendlich lange existieren muss in die Zukunft. Angesichts all dessen sei es Ihnen verziehen, sich zu fragen, warum wir uns mit einem so offensichtlich unrealistischen Objekt beschäftigen. Die Antwort ist, dass wir erwarten, dass die Schwarzschild-Metrik eine gute Annäherung an ein echtes Schwarzes Loch ist, das heißt, ein kollabierender Stern wird schnell etwas bilden, das in der Praxis nicht von einem Schwarzschild-Schwarzen Loch zu unterscheiden ist – eigentlich würde es überhaupt ein Kerr-Schwarzes Loch bilden Sterne (wahrscheinlich) rotieren.

Um den Kollaps eines echten Sterns zu beschreiben, benötigen Sie eine andere Metrik. Das stellt sich als teuflisch kompliziert heraus, obwohl es ein vereinfachtes Modell namens Oppenheimer-Snyder-Metrik gibt . Obwohl die OS-Metrik unrealistisch vereinfacht ist, erwarten wir, dass sie die Hauptmerkmale der Entstehung von Schwarzen Löchern beschreibt, und für unsere Zwecke sind die beiden Schlüsselpunkte:

  1. die Singularität braucht eine unendliche Koordinatenzeit, um sich zu bilden

  2. Die OS-Metrik kann nicht beschreiben, was bei der Singularität passiert

Zu Punkt (1): Zeit ist eine komplizierte Sache in der Relativitätstheorie. Jemand, der den Kollaps aus sicherer Entfernung beobachtet, erlebt eine andere Zeit als jemand, der auf der Oberfläche des kollabierenden Sterns steht und mit ihm fällt. Für den äußeren Beobachter verlangsamt sich der Kollaps, wenn er sich der Bildung eines Schwarzen Lochs nähert, und das Schwarze Loch bildet sich nie. Das heißt, es dauert unendlich lange, um das Schwarze Loch zu bilden.

Dies ist bei einem Beobachter, der mit dem Stern zusammenfällt, nicht der Fall. Sie sehen die Singularitätsform in einer endlichen (kurzen!) Zeit, aber ... die Oppenheimer-Snyder-Metrik wird an der Singularität singulär, und das bedeutet, dass sie nicht beschreiben kann, was dort passiert. Wir können also nicht sagen, was mit der Materie im Zentrum des Schwarzen Lochs passiert. Dies liegt nicht nur daran, dass die OS-Metrik ein vereinfachtes Modell ist, wir gehen davon aus, dass selbst die ausgefeilteste Beschreibung eines Zusammenbruchs das gleiche Problem haben wird. Der springende Punkt einer Singularität ist, dass unsere Gleichungen dort singulär werden und nicht beschreiben können, was passiert.

All dies bedeutet, dass es keine Antwort auf Ihre Frage gibt, aber hoffentlich habe ich Ihnen eine bessere Vorstellung von der beteiligten Physik gegeben. Insbesondere hört Materie nicht auf mysteriöse Weise auf zu existieren, wenn sich ein Schwarzes Loch bildet.

Vielen Dank für Ihre vereinfachte Erklärung der Nuancen der Allgemeinen Relativitätstheorie. Ich vermutete, dass meine Argumentation (und notwendigerweise mein Verständnis) aufgrund von Vagheit und Mehrdeutigkeit anfällig für Interpretationsprobleme ist, die sich daraus ergeben, dass ich mich ausschließlich auf die natürliche Sprache mit ungenauen Begriffen verlasse.
Jetzt bin ich davon überzeugt, dass meine Schwierigkeiten beim Verständnis der exotischen Phänomene des Universums größtenteils auf naiven Annahmen in meinem Verständnis von „Zeit“ beruhen. Vielleicht würde mir ein wenig mehr Reife in Mathematik (viel mehr!) und ein gründliches Verständnis dessen, was die Newtonsche Mechanik "für selbstverständlich hält", helfen, mich mit den mathematischen und physikalischen Implikationen von GR vertraut zu machen.
Könnten Sie ein wenig erläutern, was es bedeutet, wenn eine Gleichung "einzahlig wird"?
Wenn Sie das "No Hair Theorem" berücksichtigen, spielt es keine Rolle, wie das Schwarze Loch entstanden ist. Die Kerr-Newman-Lösung ist immer noch eine Vakuumlösung für die Einstein-Maxwell-Gleichungen, daher ist intuitiv der größte Teil des "Inneren" des Schwarzen Lochs leer (abgesehen von der Singularität).
"Für den Beobachter von außen verlangsamt sich der Kollaps, wenn er sich der Bildung eines Schwarzen Lochs nähert, und das Schwarze Loch bildet sich nie." - Der Stern schrumpft und verdunkelt sich, aber die schwarze oder dunkle Kugel, die er bildet, sieht nicht wie ein schwarzes Loch aus?
@CeesTimmerman: Es wäre wahrscheinlich richtig zu sagen, dass ein kollabierender Stern so konvergiert, wie ein ewiges Schwarzschild-Schwarzes Loch aussehen würde. Je länger seit Beginn des Zusammenbruchs für den äußeren Beobachter vergangen ist, desto mehr werden die Überreste wie ein Schwarzschild-Schwarzes Loch aussehen, aber genau diese Form wird es nie erreichen.
@HenningMakholm Es sind also zwei gegenläufige Ellipsoide umkreisender Photonen , die sich beim Eindringen von Materie zu einer kugelförmigeren Form verlangsamen und wie ein weniger extremes 3D-Hypnotoad-Auge aussehen?

Für Laien lohnt es sich, die einfachere „Newtonsche“ Interpretation eines Schwarzen Lochs zu erwähnen. Angesichts der Tatsache, dass die meisten Theoretiker glauben, dass die Allgemeine Relativitätstheorie (GR) in der Nähe einer Singularität eines Schwarzen Lochs eigentlich nicht anwendbar ist, ist diese Sichtweise auch nicht unbedingt ungünstig. (Dieser Punkt scheint auf einige Kritik zu stoßen; bitte sehen Sie sich auch meine Kommentare unten an, um zu verstehen, warum ich das sage. Es gibt zwei miteinander verbundene Probleme: 1) Der BH ist zuallererst ein astrophysikalisches Objekt, dessen Existenz vermutet wurde auf GR, ist aber nicht identisch mit einer bestimmten singulären Lösung von GR 2) Man kann darüber diskutieren, wo ein BH beginnt, zB am Ereignishorizont, und wie groß er somit ist. In der Nähe eines BH ist die Raumzeit stark gekrümmt, dies wirkt sich auf die Bedeutung der Entfernung aus.)

Schon lange vor Schwarzschild (John Michell 1783) wurde von „dunklen Sternen“ gesprochen. Dies sind Objekte, deren Massenkonzentration so groß ist, dass ihre Fluchtgeschwindigkeit die des Lichts übersteigt (John Michell ging davon aus, dass Licht aus Teilchen besteht, wie von Newton vorgeschlagen - eine Idee, die später vorübergehend abgelehnt wurde).

Stellen Sie sich vor, Sie werfen ein solches Lichtteilchen auf die Erde. Wenn seine Geschwindigkeit klein ist, fällt er auf den Boden zurück. Wenn es jedoch die Fluchtgeschwindigkeit überschreitet, wird es niemals zurückkehren. Die notwendige Geschwindigkeit hängt von der Masse der Erde ab, wenn die Anziehungskraft durch Newtons universelles Gravitationsgesetz gegeben ist, aber auch vom Erdradius, da er Ihren Abstand vom Erdschwerpunkt definiert.

Diese Überlegung führt zu einem „kritischen Radius“, unterhalb dessen Licht eine gegebene sphärische Massenverteilung nicht verlassen kann M wenn es die endliche Geschwindigkeit hat c . Dieser Radius ist r = 2 ( G M / c 2 ) und in Übereinstimmung mit dem kritischen Radius der Schwarzschild-Metrik.

In diesem Bild wird Ihre Frage nach der Dichte eines Schwarzen Lochs einfach mit beantwortet ρ = M / v = M / ( 4 / 3 π r 3 ) mit r der oben angegebene kritische Radius. Dies ist die mittlere Dichte einer kugelförmigen Massenverteilung, der Licht nicht entkommen kann.

Außerdem wurde der Begriff „Schwarzes Loch“ von John Archibald Wheeler eingeführt, nachdem David Finkelstein erkannt hatte, dass die Schwarzschild-Metrik diese Eigenschaft dunkler Sterne hat.

Weder GR noch dieses Newtonsche Bild beschreiben, was in einem Schwarzen Loch passiert. Aber aufgrund solcher Überlegungen sind sich die Physiker einig, dass eine (nicht rotierende) Massenverteilung, die auf Dichten oberhalb der kritischen komprimiert ist, etwas bildet, das, was sein Äußeres betrifft, durch die Schwarzschild-Lösung von GR beschrieben wird.

Denken Sie auch an die Äquivalenz von Masse und Energie. GR behandelt beide Formen gleich. Beide krümmen die Raumzeit und werden von dieser Krümmung beeinflusst. Wenn Materie, zB ein Gas, in ein Schwarzes Loch fällt, wird sie zerrissen und ist wahrscheinlich besser als Energie zu betrachten (vielleicht Elementarteilchen, aber vielleicht auch etwas, das nicht als Teilchen bezeichnet werden kann).

Eines der stärksten Prinzipien der Physik ist die Energieerhaltung. Die Materie, die in ein Schwarzes Loch fällt, wird vermutlich nicht zerstört, sondern in irgendeine Form von Energie umgewandelt. Sie können dann fragen, wie hoch die Energiedichte eines Schwarzen Lochs ist. Die Antwort hängt wie oben davon ab, wo das Schwarze Loch beginnt. Im Fall eines nicht rotierenden Schwarzen Lochs ist eine bevorzugte Definition, dass es am Schwarzschild- oder kritischen Radius beginnt.

Die Energie solcher theoretischer Lösungen von GR, die ein BH darstellen, ist in der Feldkonfiguration gespeichert, dh in der Krümmung der Raumzeit. Es gibt keinen Hinweis auf den Zustand der Materie, der es gebildet hat. Die Situation ist jedoch, dass astrophysikalische BHs ihre Masse/Energie gewinnen, indem sie sich von Materie ernähren, z. B. der eines kollabierenden Sterns, der sie möglicherweise ursprünglich gebildet hat, und später möglicherweise auch Materie in seiner Umgebung. Wie sich diese Materie verhält und was damit passiert, während sie verdaut wird (wie sie aufgebrochen wird und welche Formen sie auf Zwischenstufen annimmt), wird von GR nicht beschrieben, das eine Theorie nur für die Gravitationskraft ist. Sie berücksichtigt schon nicht, was mit Materie passiert, die sich von außen dem Ereignishorizont nähert (wie sie leuchtet und strahlt).

Die Frage, was mit der Materie passiert, die in schwarze Löcher fällt, kann daher nicht allein mit Bezug auf GR beantwortet werden. Sie können jedoch innerhalb der Quantenfeldtheorie in Kombination mit klassischer (Nicht-Quanten-)GR behandelt werden. Für sein endgültiges Schicksal, irgendwo innerhalb des Ereignishorizonts, bräuchten wir auch so etwas wie eine Quantenversion der Allgemeinen Relativitätstheorie.

Angesichts der Tatsache, dass die meisten Theoretiker glauben, dass die Allgemeine Relativitätstheorie in der Nähe eines Schwarzen Lochs eigentlich nicht anwendbar ist. Ähm, was? GR ist, wie wir Schwarze Löcher überhaupt verstehen.
Ein BH in GR ist eine mathematische Singularität in einer Feldtheorie. Die meisten Physiker sind sich einig, dass diese Theorie die klassische Grenze einer Quantentheorie ist, die noch identifiziert werden muss (wegen solcher Probleme mit GR). Die einfache Annäherung an eine Quantengravitation scheitert (aufgrund einer Singularität), wenn die Krümmungen so stark sind wie die von BHs. Daher ist GR in diesem Fall a priori nicht die geeignete Theorie. Dies bedeutet jedoch nicht, dass die spezielle Vorhersage der Existenz von BHs falsch ist. Ebenso bedeutete das Scheitern der Newtonschen Theorie nicht, dass ihre Vorhersage dunkler Sterne falsch war.
@highsciguy: der Horizont ist nicht in der Nähe der Singularität.
@highsciguy: Die Singularität befindet sich nur im Zentrum des Schwarzen Lochs in der Schwarzschild-Metrik. Daran bricht die Allgemeine Relativitätstheorie zusammen. Außerhalb des Ereignishorizonts – den manche vielleicht den „Rand“ des Schwarzen Lochs nennen – ist die allgemeine Relativitätstheorie fantastisch.
Damit die Ad-hoc-Quantisierung der Schwerkraft zusammenbricht, müssen Sie nicht bis zur Singularität gehen. Es bricht aufgrund einer anderen Art von Singularität zusammen -> Renormierbarkeit. Das OP fragte nach der Angelegenheit innerhalb der BH. Da es Definitionssache ist, wo ein BH beginnt, müssen wir bedenken, dass irgendwo auf dem Weg zur BH-Singularität angeblich eine Quantenversion von GR gilt. Wir kennen also die entsprechende Theorie nicht und können nur hoffen, dass ihre Grenze nahe genug an GR liegt.
Um es anders zu formulieren: Die Schwarzschild-Lösung von GR ist eine, die in einer idealisierten Umgebung gilt, die bekannte Details ignoriert, aber auch die Tatsache, dass wir nicht wirklich wissen, was in dieser Extremsituation passiert. Es ist außerdem singulär, was die meisten als Hinweis darauf sehen, dass es in einer Umgebung der Singularität falsch ist. GR allein sagt uns nicht, was mit der Angelegenheit innerhalb der BH passiert.
@ John Rennie Nein, ich behaupte nicht, dass GR zusammenbricht, wenn Sie den Ereignishorizont überschreiten. Ich sage, um zu wissen, was mit der Sache in einem BH passiert, brauchen wir mehr. Die Tatsache, dass die Planck-Länge viel kleiner ist, bedeutet nicht, dass sie für diese Frage nicht wichtig ist. Längen sind auch relativ. Ich sage nicht, dass etwas Katastrophales passiert, wenn die Angelegenheit den Horizont überschreitet. Trotzdem sollten wir GR als Grenze einer Quantentheorie haben, um BHs wirklich zu verstehen.
Vielleicht kann die neue Disziplin der Gravitationswellenastronomie etwas Licht in diese Frage bringen

An Punkten, an denen die Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit übersteigt, würden Sie erwarten, dass alle Materie schneller als mit Lichtgeschwindigkeit nach innen fällt. Es würde jedoch unendlich viel Energie erfordern, um Materie auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen. Ich würde stattdessen GR dafür sorgen, dass die Zeit für jede Materie, die sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, stark verlangsamt wird, und daher eine äußere Hülle mit angehaltener Zeit und etwas, das innerhalb dieser Hülle viel schwerer zu verstehen ist, geben.

(Kollege Amateur hier) Ich glaube, dass die Vorstellung, dass schwarze Löcher leer sind, von der Tatsache herrührt, dass alle Materie, die über den Ereignishorizont hinausgesaugt wird, in eine unendlich kleine Kugel von unendlicher Dichte gepackt ist, also wäre es dasselbe, als ob Sie Hätte man eine hohle Kugel von der Größe der Erde und ein Teilchen in der Mitte, würde man sagen, dass die Kugel leer ist, und meines Wissens würden die meisten Leute deshalb sagen, dass ein Schwarzes Loch leer ist.

Sie sollten auch die Gleichungen überprüfen, um zu sehen, dass BH mit der Singularität verbunden zu sein scheint