Was bedeutet Tosfos 46B mit „um der Laubhütte willen“?

Tosafos Sukkah 46B spricht von den Rabbinern, die ein Dekret erlassen, dass man den Esrog nicht essen darf.

Tosfos sagt, dass in Eretz Yisrael das Dekret nicht wegen der Sukkah gemacht wird. Während in der Diaspora das Dekret wegen der Laubhütte gemacht wird.

(dh und es heißt nicht wegen der Laubhütte, sondern wegen der Laubhütte)

Die Frage ist, was bedeutet um der Laubhütte willen oder wegen der Laubhütte?

Die Gemara ( Sukka 46b ganz unten ( pdf )) diskutiert die Zulässigkeit des Essens eines Etrogs, der für seine Mizwa verwendet wurde.

Hier ist der Tosafot .

Hier ist eine Übersetzung: bereitgestellt von Seth.

Der 8. (Tag von Sukkot, das ist) ein zweifelhafter 7. (Tag von Sukkot), es ist verboten (das Etrog zu essen). Im Land Israel, das keinen Zweifel hat, wird es nicht wegen der Laubhütte verordnet, aber in Babylonien, das Zweifel hat, wird es wegen der Laubhütte verordnet, obwohl man es nicht segnet.

Tosafot schließt mit den Worten: (Übersetzung von Seth)

Aber der 9. (der ist) ein zweifelhafter 8. (Tag, dh Shmini Atzeret), er wird nicht wegen der Laubhütte verordnet.

Auch, eine nützliche Tatsache, erwähnte jemand, dass die Ritva eine andere Girsa hatte, die diesen Tosfos ablehnte.

Antworten (2)

Hier ist der Text dieses Tosafos (sv שמיני ספק שביעי אסור):

שמיני ספק שביעי אסור'. "

Übersetzung (meine Erläuterungen stehen in Klammern):

Auszug aus dem Talmud : "Am achten, der eigentlich der siebte sein könnte, ist es verboten [ Esrog zu essen , da es Muktza ist ]."

Kommentar : In Israel, wo es keinen Zweifel am richtigen Tag gibt, verfügten die Rabbiner nicht, das Essen des Esrog wegen der Sukka zu verbieten [die am achten Tag Muktza bleibt , weil die Leute ihre Mahlzeiten dort fortsetzen könnten die sukka in bein hash'mashos (siehe früher auf 46b)].

In Babylonien jedoch, wo es Zweifel am richtigen Tag gibt, obwohl wir nicht so weit gehen, [das Essen in der Sukka ] zu segnen , verfügten die Rabbiner, das [Essen des Esrog ] aus Rücksicht zu verbieten der Sukka [was nicht einfach Muktza ist , weil die Menschen ihre Mahlzeiten bis zum achten Tag fortsetzen können, sondern eher Muktza aus dem stärkeren Grund, dass der achte Tag als möglicher siebter Tag angesehen wird und die Menschen daher weiter in der Sukka essen der achte Tag, um eine Mizwa Misafeik zu erfüllen ].

Dennoch verfügten die Rabbiner am neunten Tag, der [in Babylonien] tatsächlich der achte Tag sein könnte, nicht , wegen der Sukka [die, ähnlich wie in Israel am achten Tag, nur Muktza fällig ist, [das Essen des Esrog] zu verbieten zu der Tatsache, dass die Leute ihre Mahlzeiten in der Sukka bis ins Bein Hash'mashos des nächsten Tages fortsetzen könnten ].

Siehe Sukka (10a-b), das beschreibt, dass die Früchte, die dekorativ in die Sukka gehängt werden und wie die Sukka zu Muktza werden , da diese Dekorationen ein untergeordneter Teil der Sukka werden. Anscheinend interpretieren die Ba'alei HaTosafos den Talmud so, dass sie besorgt sind, dass, wenn es den Menschen erlaubt ist, Esrogim zu essen , sie auch die Sukka- Dekorationen essen könnten. Wenn der einzige Grund, warum die Dekorationen Muktza sind, מיגו דאתקצאי לבין השמשות אתקצאי לכולי יומא דשמיני ist, haben sich die Rabbiner jedoch nicht die Mühe gemacht, ein besonderes Dekret für das Essen von Esrogim zu erlassen .

Beachten Sie, dass Tosafos mit Rashis 1 scheinbarer Position (46b, sv אתרוג אפילו בשמיני אסורה) nicht einverstanden sind, dass der Grund, den Esrog zu essen, zu verbieten, dass die Regel von מיגו דאתקצאי לבין השמשות אתקצאי לכי י & דשמ ; Die Grundlage für die Ablehnung von Rashis Position wird in einem früheren Tosafos (10b, sv עד מוצאי י"ט האחרון של חג) beschrieben.

1 Rashi kommentiert direkt Levis Position, die zu sein scheint, dass man auch in Israel am achten Tag kein Esrogim essen darf. Obwohl dies nicht mit Abayes Position übereinstimmt, dass man in der Diaspora am achten Tag kein Esrogim essen darf , gilt Rashis Interpretation auch für Abaye; da es möglich sein könnte, eine Mizwa mit dem Esrog auch während des Bein Hash'mashos nach dem siebten Tag zu erfüllen , מיגו דאתקצאי לבין השמשות אתקצאי לכולי יומא דשמיני. Da wir die Arba Minim jedoch auch in der Diaspora nicht am achten Tag einnehmen, kann sie während Bein Hash'mashos keinen zusätzlichen Muktza- Status erlangennach dem achten Tag würde das in den neunten Tag übergehen.

hier eine wirklich grundlegende Frage, die sich auf den Absatz nach dem Wort "Kommentar" bezieht. Wenn Sie / Tosfos Muktza sagen, meinen Sie, es ist verboten, den Esrog zu berühren? oder ist es verboten, die Succah zu berühren? Nehmen wir der Einfachheit halber an, wir sind in Israel, also gibt es keinen Zweifel an dem Tag. Muktza ist am Schabbat unterwegs und berührt am Schabbat keine Dinge, die Sie nicht verwenden können, nicht wahr? und ich nehme an, das gilt auch für yomtov-tage eines fests. und wo passt eine mahlzeit dazu?
@smu Der Esrog ist Muktza Machmas Mitzva, also könnte man Shmini Atzeres nicht für seinen Hauptzweck verwenden (dh es essen). Tosafos diskutiert das Dekret über Esrog aufgrund von Sukka auf 10b im Kontext der essbaren Muktza-Früchte, die als Sukka-Dekorationen hängen.
Sie beziehen sich auf Sukkos 10B. Dieser Link hat es auf Englisch, das ich lesen kann, halakhah.com/pdf/moed/Sukkah.pdf , aber ich sehe dort keine Diskussion über die Früchte in der Laubhütte. Ich denke, es ist nur in den Tosfos auf dieser Seite. Da Sie sich in Ihrer Antwort auf Rashi und Tosfos 10b beziehen, können Sie das relevante Tosfot auf Sukkos 10b neben dem relevanten Hebräisch übersetzen oder zusammenfassen? hebrewbooks.org/… (das Hebräische kann kopiert/eingefügt werden)
Ich verstehe jedoch, dass Sie in Babylon in der Laubhütte sitzen, die Früchte, die die Sukka schmücken, haben einen rituellen Zweck, die Sukka zu schmücken, die dekorativen Früchte dienen den ganzen Tag über ihrem rituellen Zweck und können nicht gegessen werden. Wenn jemand nach rituellem Gebrauch einen Esrog isst (wie Resh Lakish May 46B!), Sagen Sie, jemand könnte daran denken, die Frucht an diesem 8. Tag zu essen, und in Babylon ist das nicht erlaubt, also haben sie in Babylon verfügt, den Esrog nicht zu essen.
außerdem, woher wussten tosfos, was in babylon verordnet wurde, wenn sie in frankreich und deutschland waren?
@smu (1.) Die Erwähnung von Früchten befindet sich ganz am Ende der Gemara auf 10a und läuft bis zum Anfang von 10b, und Tosafos diskutiert diese Gemara. Im Grunde erklärt er, warum מיגו דאתקצאי לבין השמשות nicht für Esrog gilt, wohl aber für Sukka, und er erwähnt nebenbei, warum Esrog deshalb am 8. (2.) Babylonien ist in diesem Zusammenhang ein Oberbegriff für die Diaspora. Babylonien war während der Zeit der Gemara das Hauptzentrum des Judentums in der Diaspora.
ok, ich werde nur eine Übersetzung in einige der hebräischen Texte bereitstellen, die Sie geschrieben haben. אתרוג אפילו בשמיני אסורה (selbst der Esrog ist am 8. Tag verboten) und es gibt eine Regel, die Sie über מיגו דאתקצאי לבין השמשות אתקצאי לכולי יומא דשמיני (wenn es für das 8. Tag beiseite gelegt wird) geschrieben hat. Wenn die Regel besagt, dass es für die Dämmerung beiseite gelegt wird, bedeutet dies, dass es in der Dämmerung rituell verwendet wird}. Gibt Rashi einen Grund für die Annahme, dass der Esrog direkt verboten ist? und denkt er, dass es direkt von dieser Regel kommt?
Woher wissen Sie auch, dass, wenn 46B Tosfos "um Succah willen" sagt, es sich um Succah-Dekorationen handelt, wie es die Gemara gegen Ende von 10A war?
Außerdem legt in der Diaspora, was auch immer die Succah und ihre Dekorationen beiseite legt, auch den Esrog beiseite. Die Tatsache, dass es einen Zweifel gibt, sfak yom, und es könnte sukkot sein. Warum verbieten sie es also, basierend auf Succah-Dekorationen, und verbieten es nicht, basierend auf der Tatsache, dass es Succot ist? Oder meint Tosfot, wenn es beim ersten Mal (dh für Israel) "um Succah" sagt, "Succah-Dekorationen" und beim zweiten Mal (dh für die Diaspora) "Sukkot"?
@smu (1.) Rashi gibt keinen expliziten Grund an, aber die Erklärung passt zum Fluss und Wortlaut der Gemara. Abaye erklärt die Argumentation von Rabbi Yochanan für die Unterscheidung zwischen Sukka und Esrog (dh dass nur Sukka am 8. in Israel Muktza ist), indem er sagt, dass מיגו דאתקצאי für Ersteres gilt, aber nicht für die Leiter. Dann zitiert die Gemara sofort Levis Meinung, dass beides am 8. in Israel verboten ist. Anscheinend folgert Rashi auf dieser Grundlage, dass Levi der Meinung ist, dass מיגו דאתקצאי für beide gilt.
@smu (2.) In Anbetracht dessen bezieht sich Tosafos wahrscheinlich auf die Sukka selbst als Grundlage für das Dekret über Esrog (im Gegensatz zu Sukka-Dekorationen); Tosafos schreibt an anderer Stelle, dass der Muktza-Status des S'chach biblisch ist, was die Unterscheidung zwischen dem achten und neunten Tag in Babylonien besser erklären würde, da das Dekret wegen Sukka ein Zaun um ein biblisches Verbot wäre. Das passt auch besser zum Wortlaut von Tosafos, da dort אטו סוכה und nicht אטו נוי סוכה steht. In diesem Fall besteht die Sorge darin, dass Sie, wenn Sie den Esrog essen, möglicherweise auch den S'chach wie erlaubt behandeln.
Was ist auf Englisch der Unterschied zwischen אטו סוכה und אטו נוי סוכה ? Die Entscheidung von Levi basiert möglicherweise nicht auf der Regel von R Yochanan. Es ist schwer zu sehen, wie es ist. Außerdem kann ich sehen, wie wir mit dieser Regel von schach, das Muktza am 7. ist, zu schach, das muktza am 8. ist, wie es in der Dämmerung verwendet wird. Aber ich verstehe nicht, wie man von Schach als Muktza am 8. zu Esrog als Muktza am 8. kommt. Wenn also jemand den Esrog isst, entfernt er vielleicht den Schach, aber ich sehe diese Argumentation nicht. Levi hat nur seine Position, ohne Angabe von Gründen. Rashi übernimmt Levis Position.
Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass Rashi diese Regel verwendet (basierend auf den in diesem Thread bereitgestellten Tosfot-Übersetzungen). Er übernimmt einfach Levis Position (wie Levi auch keinen Grund gibt!). Und Tosfot, obwohl ich nicht weiß, worauf sich "wegen Sukkah" bezieht, kann ich sehen, warum das Essen des Esrog in Bavel verboten, aber in Israel erlaubt sein könnte. zB nicht wegen Sukkah, sondern wegen -sukkot-. Wenn es "wegen des -schach- einer Sukkah" wäre, hätte es das gleiche Problem, das ich mit Sukka-Dekorationen erwähnt habe, dh warum nicht re esrog dekretieren, basierend darauf, dass es sfak sukkot ist statt auf Schach- oder Sukka-Dekorationen!
Ich habe hier eine Antwort ... in Bezug auf Levis Position. Lass mich wissen was du denkst. Der Soncino sagt, die Dämmerung könnte als Beginn eines Tages oder als Ende des anderen Tages angesehen werden. In diesem Fall darf der Esrog nicht in der Dämmerung gegessen werden und ist daher am 8. Tag verboten. Dann scheint Tosfos seltsam, Rashi und Levi abzulehnen. Auch R Yochanan scheint seltsam, weil er Levis Position nicht einnimmt. Und es erklärt immer noch nicht, warum Tosfot sagt, Esrog sei wegen Succah verboten - was gemeint ist. Und warum nicht wegen Sukkot sagen.
Beachten Sie jedoch auch, wenn wir Levis Position und den Grund im Soncino untersuchen, kann es viele Implikationen geben. Zu anderen Zeiten, wenn etwas an einem Tag Muktza ist, insbesondere in der Dämmerung, müsste es an einem anderen Tag Muktza sein, also das macht als grund auch nicht viel sinn.
@smu (1.) אטו סוכה bedeutet „wegen Sukka“ (nicht Sukkos), während אטו נוי סוכה „wegen Sukka-Dekorationen“ bedeuten würde. (2.) "Der Esrog darf in der Dämmerung nicht gegessen werden und ist daher am 8. Tag verboten." Das scheint Rashis Begründung zu sein, die Tosafos auf 10b bestreitet (studieren Sie Tosafos für Details). (3.) "R Yochanan scheint seltsam, weil er Levis Position nicht einnimmt." Auf welche Erklärung von Levi beziehst du dich? Laut Rashi erklärt R'Yochanan in der Gemara ausdrücklich, warum er mit Levi nicht einverstanden ist. Laut Tosafos... siehe Tosafos (46b).
Wo steht da אטו נוי סוכה ? Haben wir schon irgendetwas Bestimmtes darüber, wovon Ato Succah spricht? und Müssen wir wirklich untersuchen, was Levi Rashi und R Yochanan sagen, um zu entschlüsseln, wovon es in Ato Succah in Tosfos spricht?
Ich kann nicht alle Quellen kommentieren, da ich nur den gesamten Talmud übersetzt habe, aber nicht den gesamten Tosfos oder den gesamten Rashi. Der einzige Tosfos, den ich übersetzt habe, ist der hier bereitgestellte. Wenn Sie also Ihren Standpunkt darlegen, führen Sie immer wieder neue Quellen in die Diskussion ein dass ich nicht übersetzt habe, dann ist es schwierig. Also, wenn Rashi oder Tosfos Einwände oder Widerlegungen zu einigen meiner Punkte liefern, dann gut. Aber zurück zum Punkt spricht atoh succah?
ru able 2 zitieren Sie zumindest die hebräischen Quellen, die Ihren Fall belegen. Und können Sie sagen, wie sicher Sie sind, dass Ihre Interpretation von Atoh Succah richtig ist. Ist es sehr klar, worauf es sich bezieht, oder ist es äußerst spekulativ? Wenn es sehr spekulativ ist, hat es wahrscheinlich keinen Sinn.
vielen Dank für Ihren Versuch, aber da Sie die Fragen zu Ihrer Antwort nicht beantworten konnten und Sie keine Lücken in meiner Antwort gefunden haben, werde ich meine eigene Antwort akzeptieren.

Versuch einer Antwort

Tosfos kommentiert, was Abaye sagt, also muss man sich ansehen, was er sagt.

Hinweis: Es kann etwas komplexer sein. like tosfos kann Rashi kommentieren, und tosfos und rashi können sich unterscheiden. Mit Tosfos, der Abayes Position einnimmt, und Rashi, der Levis Position einnimmt (wie Fred vielleicht vorschlagen könnte). Aber ich antworte auf der Grundlage dessen, wovon ich Übersetzungen habe.

Hier ist ein Zitat aus der Gemara von 46B, von Abaye.

Unten sprechen sie über Israel. Der Esrog darf am 8. Tag gegessen werden.

Sagte R. Papa zu Abaye: Was ist laut R. Johanan der wesentliche Unterschied zwischen der Sukkah und dem Ethrog? denn wenn er vielleicht zu dieser Zeit eine Mahlzeit zu sich nehmen würde, würde er dort sitzen und essen, wird für seinen rituellen Zweck während der Dämmerung beiseite gelegt, und da es während der Dämmerung beiseite gestellt wird, wird es auch für das Ganze beiseite gelegt des achten Tages; der für die Dämmerung ungeeignete Ethrog25 wird jedoch während der Dämmerung nicht für seinen rituellen Zweck, also auch nicht für den ganzen achten Tag, für seinen rituellen Zweck beiseite gelegt.

Unten spricht Abaye über die Diaspora

Und was uns betrifft, die42 zwei Tage [des Festes] halten, wie sollen wir vorgehen?43 – Abaye antwortete: Am achten Tag, der der siebte sein kann,44 ist es verboten;45 am neunten Tag, der der achte sein kann es ist erlaubt.

Wenn wir verstehen, was Abaye sagt, können wir die von Seth bereitgestellten Tosfos verstehen.

Der einzige Grund, warum es in Israel verboten ist, die Sukkah am 8. Tag als Brennstoff zu verwenden, ist, dass sie in der Dämmerung verwendet wird, die am Anfang des 8. Tages liegt, und für den gesamten 8. Tag beiseite gelegt wird . Während der Esrog zu Beginn des 8. Tages nicht rituell verwendet wird und daher nicht für den gesamten 8. Tag beiseite gelegt wird.

In der Diaspora kann der 8. der 7. sein, und so wird der Esrog am 7. rituell verwendet und somit für den gesamten 7. beiseite gelegt. Also am 8., das kann der 7. sein, willst du nicht den Esrog essen. (Man könnte sagen, aber der Esrog wird am 8. nicht rituell verwendet, also warum sollte er am 8. beiseite gelegt werden. Ich nehme an, er wird am 8. immer noch beiseite gelegt, da man ihn beiseite legen kann, ohne Shmini zu beleidigen / abzulenken Atzeret, und daher kann man es am 8. immer noch nicht essen - das würde den sfak Succot beleidigen / ablenken).

Wenn also Tosfos "wegen der Succah" sagt, bedeutet das, in der Dämmerung in der Succah zu sitzen.

Das Tosfos macht immer noch nicht ganz Sinn, weil Abaye sehr gut erklärt, dass er anordnet, dass wir den Esrog am 8. Tag in Israel essen können, und wir können den Esrog am 8. Tag in der Diaspora nicht essen, und es ist nichts damit zu tun, in der Dämmerung in der Succah zu sitzen.

Abaye bringt nur das Sitzen in der Succah in der Dämmerung zur Sprache, um zu zeigen, warum es in Israel am 8. Tag verboten ist, die Succah als Brennstoff zu verwenden, obwohl es erlaubt ist, den Esrog zu essen. Es ist seltsam, dass Tosfos eine Verbindung herstellt.

Die Tosfos erklären nur Abayes Entscheidung, und jemand kommentierte, dass die Ritva eine andere Girsa hat, die diese Tosfos ablehnte.

Eine Antwort schlug vor, dass "wegen Sukkah" bedeutete, dass wir, wenn wir den Esrog essen, versehentlich eine Sukka-Dekoration essen könnten, aber das ist sehr spekulativ und liest viel hinein.

Da dieser Tosfos nur versucht, Abayes Position zu erklären, und Abayes Position ist, würde ich sagen, „wegen Laubhütte“ bedeutet, was Abaye meinte – das Sitzen in der Laubhütte in der Dämmerung. Es gibt jedoch einige potenziell nützliche Kommentare zu dieser Antwort.

Was bedeutet Tosfos 46B mit „um der Laubhütte willen“?
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