Wie viel größer könnte die Erde sein, bevor Raketen nicht funktionieren würden?

Hinweis: Anscheinend besagt die Tsiolkovsky-Raketengleichung nicht wirklich, dass man eine konventionelle Rakete in die Umlaufbahn um einen beliebig großen und massiven Körper starten kann.

Ich suche nach einer Zahl, die auf der Skalierung des Erdradius basiert und die gleiche durchschnittliche Dichte beibehält. Muss LEO erreichen, was auch schneller wird, wenn der Planet wächst. Don Pettits Tyrannei , die in dieser netten Antwort erwähnt wird, macht Spaß, bietet aber nicht genug Mathematik.

Auf dieser Erde funktionieren Raketen kaum. Nutzlasten können nur wenige Prozent der Gesamtmasse für LEO und weniger als ein Prozent für den Weltraum betragen.

Wenn wir etwas schwerere Erden definieren, sagen wir Erde 1,1 , Erde 1,2 ... wobei die Radien 1,1, 1,2 usw. mal die der Erde waren und die Massen 1,1 3 , 1,2 3 usw. mal die Masse der Erde waren (mit anderen Worten gleiche durchschnittliche Dichte, gleiches "Eisen/Gesteinsverhältnis") was passiert? Gibt es einen Punkt, an dem chemische Raketen einfach nichts mehr in den Weltraum bringen können, oder wird die Nutzlastmasse einfach lächerlich klein? Wenn es einen Grenzwert gibt, ist er für LEO und Deep Space unterschiedlich?

Lassen Sie uns für unsere Zwecke keine alternativen oder hybriden Startsysteme oder Boost-Systeme (wie Ballons, Flugzeuge, Laserstrahlen, Weltraumaufzüge usw.) untersuchen. Bleiben Sie einfach bei Raketen mit chemischem Treibstoff.

Edit: Hier ist eine Anleitung. Also für einen Skalierungsfaktor f :

r = f r e a r t h
m = f 3 m e a r t h
g = G m r 2 = f 3 f 2 g e a r t h = f g e a r t h
H = k T g m m Ö l e c u l e = f 1 H e a r t h

Hier machen wir eine kleine Pause. Unter der Annahme gleicher Zusammensetzung, Temperatur und Druck (STP) der Oberflächenatmosphäre nimmt die Skalenhöhe H tatsächlich mit zunehmender Größe ab f . (Wenn wir "Weltenbauer" wären, sollten wir wahrscheinlich den Druck erhöhen, um mehr Sauerstoff zu bekommen, der für die Bewegung in der höheren Schwerkraft benötigt wird, aber das ist ein anderer Stack Exchange .)

In Bezug auf die LEO - Höhe (danke @Lex , dass Sie das verstanden haben) könnte man sie als die gleiche Anzahl von Skalenhöhen definieren wie auf der Erde. Das ist nicht wirklich sinnvoll, da die Dichteprofile der für den Luftwiderstand verantwortlichen Teile der Atmosphäre ( Thermosphäre und Exosphäre von vielen Phänomenen, einschließlich des Sonnenwinds, beeinflusst werden und überhaupt nicht wie die unteren Schichten skalieren. Trotzdem aus historischen Gründen I Ich werde das Folgende belassen, da es für die Frage nicht wesentlich ist:

h L E Ö = h L E Ö e a r t h H H e a r t h = f 1 h L E Ö e a r t h
v L E Ö = f v L E Ö e a r t h

Die LEO-Periode ist unabhängig von der Größe eines Planeten, wenn die durchschnittliche Dichte festgelegt ist. Die Geschwindigkeit von LEO skaliert jedoch mit dem Radius!

@kimholder Ich habe nachgesehen und die Skalierung ist im Text durcheinander und für mich nicht klar. Aber da die Oberflächengravitation nur um 14,5% zunimmt, besteht diese Erde aus Schweizer Käse. In meiner Frage bitte ich darum, dass die durchschnittliche Dichte gleich ist. Wenn also der Radius das 1,1-fache des Erdradius ist, dann ist die Masse (1,1)^3-mal die Erdmasse.
Stimmt, aber die Hauptsache war, dass theoretisch jede Schwerkraft überwunden werden kann, wenn Sie genügend Stufen in Ihre riesige Rakete einbauen. Dann dreht sich die Frage um die Frage, was praktisch ist. Ich weiß nicht, ob es eine Möglichkeit gibt, die Frage zu definieren, um dem eine nützliche Grenze zu setzen. Die Grenzen von Baumaterialien? Das BIP des Planeten? Nicht scherzhaft, btw.
Können wir „Hauptsache“ als Gleichung und nicht als Slogan sehen? Wenn die Antwort lautet, dass es keine Grenze gibt, dann lassen Sie es uns einfach in Mathematik und nicht in Absätzen veröffentlichen.
Was ich gesagt habe, gilt für die Gleichung. Die Erde könnte die Größe von Jupiter haben (aber wie die Erde), und es wäre immer noch möglich, eine Rakete von ihr zu starten - solange diese Rakete genügend Stufen hatte. Der Nutzlastanteil nähert sich Null, erreicht ihn aber nicht.
Ich verstehe, dass im freien Raum die Endgeschwindigkeit (Delta-v) grenzenlos ist. Siehe diese Antwort . Aber gilt das wirklich beim Beschleunigen im Gravitationsfeld eines Planeten? Egal wie stark die Schwerkraft ist, eine chemische Rakete kann genug Schub erzeugen, um ihr bis in den Orbit entgegenzuwirken? Wenn bekannt ist, dass dies wahr ist, dann muss es berechnet und bewiesen worden sein. Das ist Raketenwissenschaft, keine Raketenfolklore.
Ich denke immer noch, die Frage ist, welchen Punkt wir als Grenze von „lächerlich“ festlegen werden. Sagen wir, wenn es eine wunderschöne Gartenwelt gäbe, die ein Mond dieses Planeten wäre, würden sie vielleicht außerordentliche Anstrengungen unternehmen, um nur eine Rakete dorthin zu bekommen.
@kimholder Ich weiß, ich bin sicher, dass es andere Möglichkeiten gibt, den Planeten zu verlassen. Vielleicht ist es wie Apollo plus CERN plus das Human Genome Project, nur um einen suborbitalen Cubesat zu bekommen, aber es würde passieren. Bei dieser Frage geht es jedoch um konventionelle chemische Raketen, und es ist wirklich ein mathematisches Problem mit dieser Einschränkung. Es gibt eine Zahl, wahrscheinlich zwischen 1 und 2, und Don Petit schlägt vor, dass es um 1,5 liegt, aber mit unklaren Einschränkungen. Ich bin nur hinter der richtigen Antwort mit der Mathematik oder einer reproduzierbaren Berechnung her - wie ein Kerbal-YouTube oder so etwas.
Ja, aber das ist die Sache - so wie ich es verstehe, gibt es theoretisch keine solche Nummer. Auf einer Rakete können beliebig viele Stufen platziert werden, und jede erhöht die zu überwindende Schwerkraft – um immer kleinere Beträge, aber dieser Betrag ist niemals Null. Ich nehme an, es gibt einen Punkt, an dem die Menge so gering ist, dass sie geringer ist als die durch Wind und Temperatur verursachte Varianz und so ... vielleicht könnte das eine Grenze sein ...
@kimholder Wenn ja, muss ich dann die Mathematik sehen. Nicht nur eine klassische Gleichung, sondern jemand muss das Problem lösen und, wenn das, was Sie sagen, wahr ist, ein Diagramm (zum Beispiel) der Gesamtraketenmasse erstellen, um beispielsweise 10 kg in eine Art LEO als Funktion von planet_radius / earth_radius zu stecken. Ein abstraktes, vereinfachtes detla-v reicht für diese Frage nicht aus. Wenn es für beliebig große Erden gleicher Dichte tatsächlich möglich ist, in die Luft zu starten, sich in der Schwerkraft zu drehen und eine Umlaufgeschwindigkeit zu erreichen, sollte dies mit Mathematik nachweisbar sein.
Uhoh, ich habe ein Kopfgeld für dich gestartet. Dies ist der effektivste Weg, um die Chancen zu verbessern, die gesuchten Informationen zu erhalten. Es wäre eine gute Idee, wenn Sie auch Ihre Zustimmung zur aktuellen Antwort zurückziehen, da dies sofort den Eindruck erweckt, dass keine weiteren Antworten erforderlich sind.
@kimholder wow! OK, das ist großartig, vielen Dank für Ihre Hilfe und Ihr Interesse!
Die r_LEO-Berechnung ist falsch. Die Skalenhöhe ist ein Abstand über der Oberfläche, nicht vom Planetenzentrum, daher würde ein Verhältnis von Skalenhöhen nicht einem Verhältnis von Radien entsprechen. Die Tatsache, dass die aktuelle Formel falsch ist, ist offensichtlich, da sie für ein ausreichend großes f besagt, dass r_LEO innerhalb des Planeten ist.
@Lex oh! Ich verstehe was du meinst. In der Tat sollten das Höhen sein. Okay, ich werde das beheben. Vielen Dank! edit: wie sieht das jetzt aus?
@uhoh, diese Änderung sollte sich auf die restlichen Schlussfolgerungen zu LEO auswirken, aber soweit ich das beurteilen kann, folgen diese sowieso nicht aus der falschen r_LEO-Berechnung. Die anderen Schlussfolgerungen sind eigentlich richtig unter der einfacheren Annahme, dass h_LEO<<r also r~r_LEO.
@Lex Zu wissen, dass jemand eine meiner Fragen tatsächlich bis zum Ende gelesen hat, versüßt mir den Tag!
@RoryAlsop Das OP dieser Frage hat bereits dafür gestimmt, dass diese Frage als Duplikat dieser Frage markiert wird. Es hat in den letzten Stunden bereits drei enge Abstimmungen gegeben. space.stackexchange.com/q/5320/#comment78283_5320 Das OP dieser Frage hat dieser Frage vor einiger Zeit auch ein Kopfgeld hinzugefügt, um sicherzustellen, dass auch diese Frage beantwortet wird. Darüber hinaus gibt es dort keine Antwort auf diese Frage.
Ich würde vorschlagen, als Dupe des Originals zu schließen und zusammenzuführen.
Das ist absolut in Ordnung. Jeder kann so abstimmen, wie er möchte. Ich würde es lieber tun, ohne jedes Mal mehrere Kommentare zu bekommen, wenn ich etwas tue. Wie gesagt, es ist wirklich nervig und hilft nicht. Bitte hör auf.
Ich war mir nicht sicher, ob Sie wussten, dass die andere Frage kurz vor dem Abschluss stand. Ich versuche nur zu helfen.
@uhoh, nur eine Kleinigkeit, aber das Postulieren einer konstanten Massendichte mit zunehmendem Radius bedeutet , dass Sie die Zusammensetzung des Planeten ändern ! Wir betrachten normalerweise Flüssigkeiten und Feststoffe als "inkompressibel", aber bei den enormen Drücken im Erdinneren steigt sogar die Dichte von Eisen von 7874 kg/m^3 auf ~13000 kg/m^3. Wissenschaftler, die das Innere von Planeten modellieren, müssen die "komprimierte Dichte" berücksichtigen. Wenn Sie den Radius eines Planeten vergrößern, ohne seine Zusammensetzung zu ändern, steigt der Innendruck und die durchschnittliche Dichte. Züchtung unter Beibehaltung der Dichte erfordert höhere Anteile der leichteren Bestandteile.
@TomSpilker Ich habe das gleiche Dichteprofil und die gleiche durchschnittliche Dichte wie die Erde angegeben, um das Problem so einfach zu halten, dass sich jemand tatsächlich die Zeit nehmen könnte, um zu antworten. Leute zu fragen, die Kompressibilität für jede Schicht bei einem angenommenen Temperaturprofil zu finden, und dann nach dem Dichteprofil zu lösen, würde zu null Antworten führen.
@uhoh, zweiter Satz nach Frage: lautet "Ich suche eine Zahl mit Backup, basierend auf Skalierung des Erdradius und Beibehaltung der gleichen durchschnittlichen Dichte ."
@TomSpilker Das gleiche Dichteprofil (z. B. 1,5 an der Oberfläche bis 15 in der Mitte) würde zu derselben durchschnittlichen Dichte führen. Es bedeutet nicht, dass die Dichte konstant wäre.
@uhoh , ja, es geht über das hinaus, was viele Leute bereit wären, anzugehen. Deshalb sage ich, es ist ein "Nissen". Aber ich finde dieses Phänomen sehr interessant, da es bei Innenmodellen berücksichtigt werden muss.
@uhoh , "dasselbe Dichteprofil (z. B. 1,5 an der Oberfläche bis 15 in der Mitte)" Ja, das habe ich angenommen, und es ist ein vollkommen gutes Postulat. Es ist einfach nicht das, was tatsächlich passiert. Wenn wir das fortsetzen wollen, sollten wir wahrscheinlich zum Chat wechseln. Das habe ich noch nie gemacht, du?
Wenn Sie eine Nachricht sehen, die Sie einlädt, können Sie sie aktivieren. Es wird einen neuen Chatroom für uns erstellen und Kopien unserer letzten Aktivitäten enthalten. Klar, mach es! Oder wir können einfach in der Pod Bay anfangen zu plaudern
@CamilleGoudeseune Ihre Änderungen sind immer willkommen, danke!

Antworten (6)

Da lineare Zunahmen von Delta-v exponentielle Zunahmen der Masse erfordern, führen kleine Änderungen an den Annahmen, die Sie über die strukturelle Masse des Kraftstofftanks und das Schub-Gewichts-Verhältnis des Triebwerks treffen, zu sehr großen Änderungen in der endgültigen Größe der Rakete.

Wenn Sie beispielsweise mit einer 7-stufigen Rakete von einem 3,6-g-Planeten abheben, ergibt der Unterschied zwischen 88 % Kraftstoffanteil und 92 % Kraftstoffanteil einen Unterschied von etwa 10:1 in der Gesamtmasse der Rakete.

Daher halte ich es nicht für wirklich sinnvoll, über endgültige theoretische Grenzen zu sprechen; zu viele technische Faktoren sind beteiligt.

Wenn ich viele Variablen festhalte, kann ich Ihnen jedoch sagen, welche Art von Rakete Sie für eine bestimmte Oberfläche g benötigen würden. Gehen wir von diesen Annahmen aus:

  • Wir platzieren 1 Tonne Nutzlast in einer niedrigen Planetenumlaufbahn.
  • Das erforderliche Delta-v zum Erreichen der Umlaufbahn, einschließlich atmosphärischer und Gravitationsverluste, beträgt 10.000 m / s pro Oberflächen-g. Scheint für die Erde, den Mars und das "Earthtoo" zu gelten, was in einem anderen Q/A besprochen wurde .
  • Wir können Raketenstufen beliebiger Größe bauen, mit einem Tanktreibstoffanteil von 90%; Die Masse der Raketenstufe ist die Panzermasse plus die Triebwerksmasse - Freiraumraketen, Zwischenstufe usw. werden alle von Hand ausgewinkt.
  • Wir haben einen unendlichen Vorrat an Raketentriebwerken aus der Apollo-Ära: RL-10, J-2, M-1, H-1 und F-1.
  • Der TWR der ersten Stufe bei der Zündung muss mindestens 1,2 betragen (relativ zur örtlichen Schwerkraft).
  • Der mittlere TWR-Wert bei der Zündung muss mindestens 0,8 betragen
  • Der TWR der Endstufe bei der Zündung muss mindestens 0,5 betragen

Angesichts dieser Annahmen finden Sie hier eine Tabelle mit der Oberflächengravitation, der Anzahl der Stufen, den Triebwerken der ersten Stufe und der Gesamtmasse der Rakete.

Surface                         First        Total       Saturn V 
Gravity   Stages                Stage      Mass, t     Equivalent
 0.5           2             1x RL-10          4.5
 1.0           3             1x   H-1         49.4          0.02
 1.5           3             1x   F-1        249.2           0.1
 2.0           4             5x   F-1       1329.0           0.5
 2.5           5            40x   F-1       8500.9             3
 3.0           6           274x   F-1      50722.2            17
 3.5           7          2069x   F-1     331430.9           100
 4.0           8         20422x   F-1    2836598.4           950
 4.5           8        392098x   F-1   47 million         15000
 5.0           9    3.5 million   F-1  391 million        130000
 6.0          11    400 million   F-1   38 billion      millions
10.0          18        2.88e19   F-1      1.65e21  quadrillions

Oberhalb von 10 g passiert etwas wirklich Interessantes, das eine Art theoretische Grenze darstellt. Die Masse der Rakete erreicht einen messbaren Bruchteil der Masse des gesamten Planeten , von dem sie startet.

Bei 10,3 g beträgt die Raketenmasse 0,035 der Masse des Planeten. 10,4 g, Raketenmasse ist ein Fünftel der Masse des Planeten. Dies ändert eigentlich nichts an der ∆v-Anforderung – wir gehen in eine Umlaufbahn um das Baryzentrum der Rakete/des Planeten! Bei 10,47 g ist die Rakete der Planet, und wir ... kauen ihn einfach ... vollständig auf und pulverisieren ihn in einer Staubwolke, die sich mit 4 km / s ausdehnt.

Diese extremen Schlussfolgerungen scheinen durch dieses unabhängig erstellte Papier bestätigt zu werden , das einige andere verwandte Aspekte von auf der Supererde basierenden chemischen Raketen untersucht.

Eine weitere Überlegung, die kürzlich vom Benutzer @uhoh aufgeworfen wurde, ist, dass mit zunehmender linearer Skala einer bestimmten Raketenstufe ihre Masse und damit die erforderliche Schubkraft, um sie anzuheben, um den Würfel der Skala ansteigt, aber die verfügbare Fläche auf der Basis der Rakete zur Montage von Triebwerken geht nur um das Quadrat der Skala nach oben; dieses Problem wird hier durch die zunehmende Oberflächengravitation noch verschlimmert. Die Saturn V war gerade an dem Punkt, an dem diese Beziehung problematisch zu werden beginnt; Die Außenbordmotoren der ersten Stufe sind am äußersten Rand der Stufe montiert, um Platz für ihre Düsen am Kardanring zu schaffen.

Feststoffraketen haben nicht die gleichen Dimensionsbeschränkungen und ein sehr gutes Verhältnis von Schub zu Gewicht und Schub zu Kosten, sodass sie wahrscheinlich eher in niedrigeren Stufen für diese sehr großen Raketen verwendet werden.

Stufen, die viel größer als die erste Stufe des Saturn V sind, müssten dies mit einer Kombination aus kürzerer und gedrungenerer Bauweise oder einer Beeinträchtigung der Motorkardanreichweite oder der Montage von Motoren in Pods rund um den Tank angehen, und es könnte irgendwann ziemlich harte technische Grenzen geben diese Gründe. Bei der 3-Gramm-Marke beispielsweise würden die 274 Triebwerke der ersten Stufe eine Stufe mit einem Durchmesser von etwa 90 Metern und einer Höhe von 9 Metern erfordern, wobei an diesem Punkt die technischen Ineffizienzen im Zusammenhang mit den Proportionen des Kraftstofftanks ernst werden.

Genial. Ich bin jetzt glücklich. :)
@kimholder ich auch - vielen Dank für deine Unterstützung und dein Interesse! Ich bin froh, dass wir dem auf den Grund gehen.
Vielen Dank, Russell Borogove, für Ihren systematischen Ansatz und Ihre Beharrlichkeit. Wir können dies die Tyrannei des Exponentials nennen! Sehr schön.
Gerade im Bereich von 1,0 bis 4,0 Erden nimmt die Raketenmasse für jede Erdmasse fast um den Faktor 40 zu. Huch!
Wenn Sie es noch nicht gesehen haben, weist der Kommentar von @AtmosphericPrisonEscape auf eine kürzlich erschienene Arbeit mit einem ähnlichen exponentiellen Anstieg hin, bei der die Masse "1 Florida" bei etwa 9 Erdmassen erreicht. Vielleicht erwägen Sie, einen Link hinzuzufügen.
Aus diesem Artikel: „Auf Welten mit einer Oberflächengravitation von >10 g0 muss ein beträchtlicher Teil des Planeten pro Start als chemischer Treibstoff verbraucht werden, was die Gesamtzahl der Flüge begrenzt“ – gute Bestätigung!
Vor ungefähr einem Monat habe ich Spezifikationen für den SpaceX Falcon 9 heruntergeladen, und ihre 1. Stufe erreicht einen Treibmittel-Massenanteil von fast 94 %, die 2. Stufe von fast 96 %! (Das ist gesamtes Treibmittel, nicht verwendbares Treibmittel, daher wären die praktischen Zahlen etwas geringer.) Die Verwendung dieser Zahlen würde die Ergebnisse in Ihrer Tabelle ändern, aber die letzten paar Zeilen hätten immer noch – heh – astronomische Zahlen. Interessanterweise hat SpaceX, seit ich diese Informationen heruntergeladen habe, alle Masseninformationen von ihrer Falcon 9-Homepage entfernt! Ich schätze, sie wollen, dass Sie zum Benutzerhandbuch gehen.
@TomSpilker Mein Rechner bevorzugt Wasserstoff-Sauerstoff für Stufen nach der ersten, und Wasserstoffstufen haben tendenziell einen schlechteren Massenanteil als Kerosinstufen (aufgrund der Isolierung und des Bedarfs an mehr Motorvolumen, um den gleichen Schub zu erreichen), aber besseres Delta-V aufgrund von höher spezifischer Impuls. Ich habe versucht, mit Massenfraktionen für meine endgültige Antwort auf der konservativen Seite zu bleiben.
@RussellBorogove, die inerten Massenanteile für Wasserstoff-Sauerstoff-Stufen sind sicherlich höher. Die 10 %, die Sie verwenden, kommen dem S-IVB ziemlich nahe. Dein Ansatz ist wahrscheinlich der beste.
Das ist wie ein XKCD-Was-wäre-wenn, bei dem jeder freundlich stirbt . Liebe es.
"Der Planet ist die Rakete!" Ahaha, wie theoretisch klingend und doch funktional absurd! Ich liebe es.
Würde ein Planet mit einer Schwerkraft von 10 g einige Unterschiede in chemischen Reaktionen und / oder anderen Phänomenen erfahren, die nicht nur den berechneten Brennstoffbedarf verändern könnten, sondern möglicherweise auch andere Reaktionen oder physikalische Systeme ermöglichen, die auf der Erde nicht ablaufen und stattdessen verwendet werden könnten wie Wir starten Raketen?
"Die Masse der Rakete erreicht einen messbaren Bruchteil der Masse des gesamten Planeten, von dem sie startet." Sicherlich würde fast die gesamte Masse den Planeten niemals verlassen?
"Glücklicherweise" aber angesichts von Beobachtungsdaten dank Observatorien wie Kepler, Planeten mit Massen jenseits von etwa vielleicht 6   M ( 3.6 × 10 4   Y g ) oder so scheinen zuverlässig eine dicke Wasserstoffhülle aufzubauen und aufrechtzuerhalten, was sie für das Leben ungeeignet macht. Da die Oberflächengravitation ungefähr die Kubikwurzel der Masse für eine bestimmte Dichte / Zusammensetzung (hier Gestein) ist, bedeutet dies, dass praktisch jede außerirdische Zivilisation nur bis zu ~ 1,8 g treffen sollte, wenn sie ihre Heimatwelt verlässt. Trotzdem sieht das immer noch nach einer Größenordnung von 1000 Mg Rakete aus ...
Das heißt, es gibt immer einen Projekt Orion-ähnlichen Nuklearantrieb, der einen viel höheren Schub haben könnte, und daher könnten Außerirdische aus einer Welt mit höherer Schwerkraft (falls / wie es passiert) aus der Notwendigkeit heraus möglicherweise früher schnellere Raumfahrzeuge entwickeln.
Ein Planet mit hohem g hat eine viel dünnere Atmosphäre. Die Skalenhöhe beträgt 1/g und die Anzahldichte bei konstantem Druck 1/g (jedes Atom wiegt mehr). Eine 100 km Dichte auf der Erde wird also in 250 m Höhe auf einem 20 g Planeten erreicht. Vielleicht eine Big Rocket Accelerator Track auf 250 m hohen Türmen bauen?
@RussellBorogove, aber mit jedem Flug nimmt die erforderliche Raketengröße ab! Jetzt brauchen wir nur noch Planeten aus Raketentreibstoff (und sehen sofort den Impuls, diesen Ort so schnell wie möglich zu verlassen).

Schauen wir uns zunächst die Raketengleichung an :

Δ v = ln ( m 0 m f ) v e

Das sagt aus, wie stark eine Rakete ihre Geschwindigkeit ändern kann (die Δ v ). Die Anforderungen zum Erreichen einer höheren Geschwindigkeit für eine minimale Umlaufbahn würden auf Ihrer schwereren Erde steigen. (Bei konstanter Dichte ist sie proportional zum Radius.)

Wie können wir die erhöhen Δ v der Rakete mithalten? Wir können die Abgasgeschwindigkeit erhöhen, v e , des Motors, aber diese Abschaltung liegt bei etwa 5000 m/s für chemische Motoren. Die andere Sache, die wir tun könnten, ist das Massenverhältnis der Rakete zu erhöhen ( m 0 m f ) . Das ist auch problematisch, da wir die Kraftstofftanks nicht wirklich aus Seifenblasen machen können. Staging ist die verbleibende Option, Sie könnten eine große Rakete unter einer kleinen Rakete platzieren, um ein wenig mehr Geschwindigkeitsänderung zu erzielen. Dann erhalten Sie einen linearen Nutzen für einen exponentiellen Aufwand.

Beispielsweise gelangte die Saturn-V-Rakete in LEO (~9000 m/s), schickte eine Nutzlast in Richtung Mond (3120 m/s), das Servicemodul verlangsamte den Stapel in LMO (820 m/s) und schließlich die LM landete und hob wieder ab (2*1720 m/s). Dann ist noch etwas ungenutzter Kraftstoff im Servicemodul übrig, also rufen wir einfach die Summe auf Δ v des Saturn V/Apollo 17 km/s. Das ist weniger als die Anforderungen für eine Erde mit zweifachem Radius. Das Apollo-Programm war ziemlich teuer [Zitieren erforderlich], daher kann es eine Weile dauern, bis eine Nation einer 2x Erdwelt versucht, in die Umlaufbahn zu gehen. Die Grenze ist, wie Sie sagen, das lächerlich niedrige Nutzlastverhältnis.

Eine weitere Überlegung ist die erhöhte Oberflächengravitation. (Das skaliert linear mit dem Durchmesser bei konstanter Dichte). Das erfordert, dass die Rakete ein höheres Verhältnis von Schub zu Gewicht hat, und das erhöht die Trockenmasse und reduziert das Mögliche Δ v . (Es erhöht auch die Schwerkraftverluste, was jedoch größtenteils durch die geringere Skalenhöhe des Planeten kompensiert wird, wodurch die Widerstandsverluste verringert werden).

Schließlich ist die Gravitation so hoch, dass selbst der stärkste Motor sich nicht mehr vom Boden abheben kann. Das ist zumindest eine definitive Grenze.

Eine eher theoretische Überlegung ist Δ v Anforderungen eigentlich eine endliche Grenze?

Überraschenderweise ist es nicht. Erinnern Sie sich an das, was ich vorhin über das Staging gesagt habe: "Sie erhalten einen linearen Nutzen für einen exponentiellen Aufwand". Aber es gibt keine Begrenzung für das, was wir ausgeben können! Stellen Sie sich folgendes Szenario vor: Wir fügen immer mehr Stufen an der Unterseite der Rakete hinzu, jede von ihnen hat die gleiche Masse wie alle Stufen darüber. Wenn dann jeder von ihnen verbrannt wird, ergibt sich das gleiche Massenverhältnis zwischen vorher und nachher, daher liefert jeder von ihnen die gleiche Menge an Δ v . Um die 10-fache Menge hinzuzufügen, benötigen Sie 10 Stufen, die jeweils die Masse verdoppeln. Um das 100-fache dieser Menge hinzuzufügen, müssen Sie hundertmal verdoppeln. Die Masse wächst lächerlich schnell, selbst 10-fache Verdopplung sind über tausendmal mehr. Aber warum sollten wir aufhören :)

Aber können wir wirklich für immer exponentiell größere Stufen hinzufügen?

Nach einer Weile tauchen andere Probleme auf. Zum Beispiel: Raketen sind lang und dünn, um den Luftwiderstand zu minimieren. Diese Form kann für sehr große Raketen nicht beibehalten werden. Der Grund dafür ist das Quadratwürfelgesetz . Bei gleichen Proportionen hat eine Rakete, die doppelt so hoch ist, 8-mal mehr Masse. Aber die Grundfläche der Rakete hat sich nur um das 4-fache vergrößert. Das bedeutet, dass jede Flächeneinheit mehr Masse tragen muss. Früher oder später müssen auch die stärksten Materialien aufgeben, und Sie müssen die traditionelle Raketenform zugunsten einer breiteren Basis aufgeben. Das trägt viel zum Widerstand bei! Probleme wie diese werden weiterhin auftauchen:

"Mehr Masse bedeutet mehr Probleme, exponentiell mehr Masse bedeutet exponentiell mehr Probleme."

Zusammengefasst:

Ein modernes Design, eine größere Rakete als die Saturn V, mit Modifikationen zur Erhöhung des T/W-Verhältnisses, könnte es wahrscheinlich schaffen, eine Erde mit 2x Radius und 8x Masse zu umkreisen. Das ist eine Machbarkeitsgrenze, Raketen, die lächerlich viel größer sind, können ein paar km / s mehr haben Δ v , aber das ändert nicht viel an den Zahlen. Theoretisch können Raketen jedoch wachsen, bis der Luftwiderstand sie stoppt oder die Triebwerke nicht einmal mehr anheben können.

Oder vielleicht möchten Sie irgendwann die verfügbaren Ressourcen des Planeten nutzen, um eine einzelne Rakete in die Umlaufbahn zu bringen.

Vielen Dank! Können Sie als Zahl in dem in der Frage beschriebenen Format zusammenfassen? Wollen Sie sagen, dass ein Saturn V Ihnen "LEO" auf einer Erde mit 2x Radius und 8x Masse geben kann (z. B. earth_2.0)?? Ich glaube nicht, dass das geht! Ich suche die Grenzen. Die Diskussion der zu berücksichtigenden Dinge ist großartig, aber kommen wir zu einer einzelnen Zahl oder möglicherweise zwei - eine für LEO, eine für "Deep Space".
OK, wenn Sie sagen: "Das ist weniger als die Anforderungen für eine Erde mit zweifachem Radius." Kannst du das mit Mathematik zeigen, nicht mit Worten? Was sind die numerischen Anforderungen für eine Erde mit 2x Radius (8x Masse) und warum erfüllt ein Saturn V sie? Wenn es Designänderungen gibt (T/W), wie viel? 10 %? 10X? Gibt es eine Möglichkeit, dies mit einem Simulatorprogramm oder sogar Kerbal zu tun?
@uhoh Sei nicht zu schnell, besonders wenn es um ein Kopfgeld geht. Ich stimme zu, dass dies eine gute Antwort ist, aber manchmal kommen noch bessere Antworten. Prämien existieren, um diese Art von Interesse zu wecken.
Mich interessierte der Kommentar von @RussellBorogove in The Pod Bay über die Einschränkungen der Motor-T/W-Verhältnisse. Das scheint etwas zu sein, dem eine theoretische Grenze gesetzt werden kann, wenn nur chemische Motoren betrachtet werden.
@kimholder Ich kann auch versuchen, etwas darüber zu schreiben.
@kimholder, das war ein atemberaubender Mic-Drop-Moment. Es ist möglich, dass Keramik und Verbundwerkstoffe ein wenig mehr Verhältnis kaufen könnten, aber letztendlich benötigen Sie einen altmodischen Druckbehälter, der die Temperatur aufnehmen und die Kraft und Vibration auf die darüber liegende Rakete übertragen kann.
Ich glaube, das ist die falsche Tsiolkovsky-Raketengleichung. Es zeigt die maximale Geschwindigkeitsänderung an, die Sie relativ zu einer Anfangsgeschwindigkeit im Weltraum erreichen können. Es berücksichtigt nicht die Tatsache, dass Sie einen Teil Ihres Schwungs im Kampf gegen die Schwerkraft aufwenden müssen. Die tatsächliche Gleichung hätte einen negativen Term gauf der rechten Seite, und ihre Summe wäre Ihr tatsächliches Delta-V-Budget. Das Fehlen dieses Begriffs lässt es so aussehen, als gäbe es keine Begrenzung der Nutzlast, die Sie heben können, obwohl dies tatsächlich der Fall ist. Siehe physical.stackexchange.com/a/88163/22375

Hinweis: Ich habe vor 2,5 Jahren eine Antwort akzeptiert. Dieses Papier wurde kürzlich veröffentlicht, daher dachte ich, ich würde diese ergänzende Antwort hinzufügen, da es eine interessante Referenz für zukünftige Leser sein könnte.


Der Space.com-Artikel No Way Out? Aliens auf 'Super-Earth'-Planeten könnten von der Schwerkraft gefangen sein Links zu Michael Hippkes ArXiv-Preprint Spaceflight from Super-Earths ist schwierig .

Während die Berechnung eher auf der Fluchtgeschwindigkeit als auf LSEO (Low Super-Earth Orbit) basiert, ist die Schlussfolgerung ähnlich, das Problem ist exponentiell und wird schnell sehr schwierig.

Der Autor verwendet das Beispiel des Planeten Keppler-20b (siehe auch hier ), und obwohl es einige Unsicherheiten gibt, beträgt die Größe des Planeten ungefähr 1,9 der Erde und seine Masse fast das 10-fache der Erde.

Bei einem Massenverhältnis von 83 ist die minimale Rakete (1 t zu v e s c ) würde 9.000 t Treibstoff auf Kepler-20b transportieren, was dreimal größer ist als ein Saturn V (der 45 t hob). Um eine nützlichere Nutzlast von 6,2 t zu heben, wie sie für das James-Webb-Weltraumteleskop auf Kepler-20 b erforderlich ist, würde die Treibstoffmasse auf 55.000 t steigen, etwa die Masse der größten Ozeanschlachtschiffe. Für eine klassische Apollo-Mondmission (45 t) müsste die Rakete deutlich größer sein, ∼ 400.000 t. Dies entspricht ungefähr der Masse der Cheopspyramide und ist wahrscheinlich eine realistische Grenze für chemische Raketen im Hinblick auf Kostenbeschränkungen. (Betonung hinzugefügt)

Mehr Etappen, das ist alles.
@Muze: Ich war überrascht zu entdecken, dass das verlinkte Papier tatsächlich keinen Versuch unternimmt, zusätzliche Stufen über einen vereinfachten zweistufigen Falcon-9 hinaus in Betracht zu ziehen. (Es macht auch den peinlichen Fehler, die lineare Massenzunahme aus einer Nutzlastzunahme mit der exponentiellen Massenzunahme einer Geschwindigkeitszunahme zu verschmelzen.)
Tatsächlich ist das beste Zitat aus diesem Artikel „Auf Welten mit einer Oberflächengravitation von 10 g, müsste ein beträchtlicher Teil des Planeten pro Start als chemischer Treibstoff verbraucht werden, was die Gesamtzahl der Flüge begrenzt.
"Begrenzung der Gesamtzahl der Flüge" Es sei denn, Sie fliegen mit Fluchtgeschwindigkeit, in diesem Fall werden Sie bald nicht mehr von einer hohen Schwerkraft belästigt. :)

Eine planetologische Ausstellung ist nicht in Sicht, also werde ich meinen Senf zu dieser eher theoretischen Diskussion beitragen.

Unter Exoplanetologen hat sich der Konsens herausgebildet, dass 1,6 Erdradien und 5 Erdmassen wahrscheinlich die Obergrenze für Gesteinsplaneten sind . Simulationen haben gezeigt, dass die Körper oberhalb dieser Zahlen zunehmend Mini-Neptun- ähnliche Eigenschaften entwickeln. Dies bedeutet sehr dicke Helium-Wasserstoff-Atmosphären und einen erdrückenden Oberflächendruck.

Da in einer der Antworten auf Michael Hippkes leicht skurrilen Artikel verwiesen wurde, scheint es angebracht, Ozeanwelten bei Super-Erde-Massen zu erwähnen. Meereswelten stellen eine Vielzahl von Hürden für die Bewohnbarkeit dar, darunter ein Mangel an bestimmten lebenswichtigen Elementen wie Phosphor, fehlender Vulkanismus, keine Wasser-Felsen-Schnittstelle aufgrund von Hochdruckeis auf dem Meeresboden und andere. Diese Bedingungen werden wahrscheinlich die Etablierung der lebendigen präbiotischen chemischen Umgebungen, die für die Biogenese notwendig sind, einschränken oder sogar verhindern.

Wenn die erste Annahme zutrifft, wird die höchste Gravitation auf einer potenziell bewohnbaren Welt ungefähr 2,5 g nicht überschreiten (edit: und es somit nicht ganz so schwierig machen, mit chemischen Raketen den Orbit zu erreichen, wie es bei einem höheren g-Wert der Fall gewesen wäre )

Danke für deine Antwort! Ich kann nicht erraten, was "zunehmend Mini-Neptun-ähnliche Eigenschaften" bedeutet oder was "Hippkes Papier" ist. Ohne verlinkte Quellen oder zitierte Referenzen in Ihrem Beitrag ist es schwierig zu wissen, was dies bedeutet, oder die Richtigkeit Ihrer Antwort zu beurteilen. Ist es möglich, dies mit einigen Links und/oder Zitaten zu unterstützen? Danke und Willkommen im Weltraum!
Wo wird in Ihrer Antwort die Frage nach Raketen angesprochen?
Hallo, oh! Danke für die Grüße. Ich habe für ein wenig Klarheit bearbeitet und ein paar zufällige Fußnoten hinzugefügt. Es gibt Tausende von Artikeln zu diesen Themen.
@ Organischer Marmor, das Haupthindernis für das Erreichen der hier diskutierten Umlaufbahn ist die hohe Schwerkraft. Daher denke ich, dass ein Kommentar zur wahrscheinlichen Obergrenze der Gravitationsstärke bewohnbarer Welten gerechtfertigt ist. Als Nebenbemerkung verdienen auch größere aerodynamische Kräfte bei höheren atmosphärischen Drücken als auf der Erde Aufmerksamkeit, aber als Luft- und Raumfahrtingenieur sind Sie wahrscheinlich besser dafür gerüstet, darüber zu schreiben als ich. Prost.
@pres1dentkang Sie haben Recht, dass dies ein Kommentar ist . Es ist keine Antwort und sollte nicht als solche gepostet werden.
Charmant. Mit freundlichen Grüßen.
"1,6 Erdradien und 5 Erdmassen" Es scheint, dass en.wikipedia.org/wiki/Kepler-20b , das in einer anderen Antwort erwähnt wird, ein Gegenbeispiel dazu ist, von dem angenommen wird, dass es sich um eine felsige Welt mit 9 M⊕ und 1,9 R⊕ handelt (immer noch Wolfram Alpha sagt mir, dass seine Oberflächengravitation etwa 2,5 g betragen sollte)

Es wurden großartige Antworten gegeben, aber eines der Hauptthemen ist, dass sie ein festes Verhältnis von Nass- zu Trockenmasse von 10: 1 (ish) annehmen. Die Begründung lautet:

  • Sie müssen dies wie folgt beheben: Es gibt keine sinnvollen Antworten mit ohne Wert und welcher Wert technischen Nuancen unterliegt, die schwer zu handhaben sind.

  • 10:1 ist eine gute Wahl. (Wir können es nicht viel besser machen und haben immer noch alles am Laufen, also scheint es sinnvoll, dabei zu bleiben)

Das Problem ist, dass dies die Grenze dessen ist, was wir auf der Erde zum Laufen bringen können . Ein Großteil der Trockenmasse einer Rakete ist entweder:

  • in direktem Zusammenhang mit dem Schub-zu-Masse-Verhältnis (dh Anzahl / Größe der Motoren)

  • indirekt mit TMR verbunden (dh unterstützt die strukturellen Lasten)

Beachten Sie, dass die erforderlichen Beschleunigungen, daher TMR, linear zur Oberflächengravitation sind, um die Schwerkraftverluste in der Praxis äquivalent zu halten. Daher ist dies ein Teil des Nass-/Trockenmassenverhältnisses.

Wenn wir das berücksichtigen, sieht es viel düsterer aus, wenn die Supererden mit hohem g etwas mit chemischen Raketen in die Umlaufbahn bringen.

Die tatsächlichen Zahlen hier sind etwas schwer zu ermitteln, aber wenn die 5-g-Welt zu einer Rakete mit einem w / d-Massenverhältnis von 5 zu 1 führt (was meiner Meinung nach ungefähr richtig ist, aber ...), starren Sie in den Lauf von a 10 20 t geben Sie die Zahl für die Startmasse ein. Zum Vergleich: Die „Mondrakete“ ist kein guter Vergleich mehr. Das ist die Masse des Mondes, die es erreicht hat.

Theoretische Grenze? Ich würde es sagen .

Bei dieser Masse nehmen die Dinge für den 'XKCD' eine Wendung. Vergessen Sie die praktischen Probleme, die bei "Mondgröße alles" eindeutig schon lange vorbei sind. Wir stoßen an kalte, harte theoretische Grenzen. Du fängst an, dich mit deiner eigenen Schwerkraft auseinanderzusetzen .

Erstens sind diese praktischen Probleme groß, auch wenn wir über kleine "technische" Probleme lachen (wie Geld und wo wir finden könnten 10 19 t von Materialien in Luft- und Raumfahrtqualität). Das ist zum Beispiel die Art von Größe, bei der Sie sich unter Ihrer eigenen Schwerkraft zu einer Kugel verformen, wenn Sie etwas Festes ausmachen und bereits unter 0 G im Weltraum schweben. Wenn Sie versuchen, das aus größtenteils flüssigem Kraftstoff zu machen und es 5-10 g auszusetzen ..., bleiben Sie nicht in der Form, in der Sie begonnen haben. Es spielt keine Rolle, welches Massenverhältnis Sie bereit sind, zu nehmen. Aber wir sind so weit gekommen, wir werden uns nicht von einem Mangel an Unobtainium aufhalten lassen.

Nein, die wirkliche harte Grenze ist, wie sich ein so schweres Gewicht auf Ihre Abgasgeschwindigkeit auswirkt. Auf die Gefahr hin, hier zu meta zu werden, wenn Sie schwer genug sind, ist es schwierig, die Dinge dazu zu bringen, sich von Ihnen zu lösen. Es gilt für planetengroße Raketen genauso wie für Planeten.

Wenn Sie ein paar Millionen Kilo wiegen, ist Ihre "Ausstoßgeschwindigkeit" die Geschwindigkeit, die Sie mit Ihrem Treibstoff erreichen können. Wenn Sie mehr Masse als der Mond haben, hat Ihr Treibmittel viel Schwung verloren, wenn es Ihren Gravitationseinfluss verlässt. Und dieses Schicksal trifft unsere Rakete. LOX/H2 hat eine Abgasgeschwindigkeit von ca 4 , 400 m s 1 , ungefähr so ​​gut wie wir können. Sagen wir einfach, unsere mondgroße Rakete hat auch die Dichte des Mondes und daher eine ähnliche Fluchtgeschwindigkeit von 2 , 380 m s 1 . Dann ist die nützliche Austrittsgeschwindigkeit unserer Rakete (anfänglich weniger Flucht) weniger als die Hälfte. daher die Hälfte des Delta-v. Sie werden heute nicht ins All fliegen.

"Okay", höre ich dich sagen, "das heißt nur, dass du mit dieser Rakete nicht ins All fliegen kannst.", "Wie wäre es mit einer größeren ?". Naja "Nein". Dies ist ein weiterer von diesen "Auch wenn alles irgendwie wie zuvor funktioniert hat, willst du doppelt so schnell fahren, was viel mehr Masse sein wird." Typ Probleme. Nur können wir jetzt wirklich nicht einfach den Ansatz „in 10 Größenordnungen größer machen“ wählen. Abgesehen davon, dass unsere Rakete jetzt viel größer ist als der Planet, was bedeutet, dass wir sie unmöglich bauen könnten, haben wir jetzt keine Chance mehr, chemische Raketen zu verwenden, um uns irgendwohin zu bringen. Um an Schwung zu gewinnen, müssen wir etwas aus unserer Schwerkraft herausschleudern, und die Austrittsgeschwindigkeit chemischer Raketen reicht nicht aus, wenn wir so groß sind.

Aber warte: direkt kommt der Auspuff nicht raus, aber ich frage mich, ob du einen anderen Weg ausprobieren könntest, um Masse aus einem sehr tiefen Gravitationsbrunnen zu bekommen. Sollte nicht zu schwer sein. Auch wenn es nur ein bisschen war, wir konnten es immer noch vergrößern...

Versuchen Sie, Ihre Antwort weniger ausführlich und faktenlastiger zu gestalten. Wie geschrieben, beantwortet es die Frage auch nicht.
@OrganicMarble Vielen Dank für Ihr Interesse (und Ihre Ablehnung). Um damit zu beginnen, die Frage nicht zu beantworten: Sie haben Recht, ich habe keine harte Antwort gegeben. Das Problem ist, dass dies wirklich eine Grauzone ist. Wie groß wirklich nur entspricht, wie viele Probleme Sie bereit sind, wegzuzaubern. Meine Antwort besagt wirklich nur, dass 5-mal so groß ein Problem sein wird, es sei denn, Sie sind bereit, die Massenerhaltung zu ignorieren. Ich denke, das ist interessant.
@OrganicMarble Um auf Ihren Kommentar "Schwer sein senkt die Abgasgeschwindigkeit, macht keinen Sinn" zu antworten, tut es mir leid, vielleicht habe ich es schlecht erklärt. Vielleicht hilft dieses Bild weiter. Stellen Sie sich vor, Sie werfen einen Ball, der mit einem Gummiband an Ihrer Hand befestigt ist. Wie dick das Gummiband ist, wirkt sich darauf aus, wie viel Schwung Sie letztendlich für einen bestimmten Wurf hineingeben können.
Ich kann nicht sehen, wie dies eine Antwort auf die Frage ist oder sogar andere Antworten ergänzt. Das liest sich wie ein Gespräch oder ein Blogpost. Können Sie am Anfang ein tl;dr hinzufügen, das die wichtigsten Punkte Ihrer Antwort zusammenfasst? Der Konversationsansatz passt nicht wirklich zum Frage/Antwort-Format von Stack Exchange.

Auf einer praktischen technischen Seite der Dinge. Letztendlich sind Sie durch die Abgasgeschwindigkeit begrenzt. Theoretisch können Sie immer nur einen größeren Motor, größere Tanks usw. bauen. Lächerlich teuer, aber möglich. Dies scheint die wirkliche Grenze der Materialfestigkeit zu setzen. Die Materialfestigkeit wird wahrscheinlich nachlassen, bevor die Zugkraft der Gravitationsbohrungen die Austrittsgeschwindigkeit selbst mäßig moderner Kraftstoffe übersteigt.

Beispielsweise hat LF+LOX typischerweise eine Abgasgeschwindigkeit von etwa 4.400 m/s. Das wird bis zu 448 G Schwerkraft bekämpfen. Buchstäblich mehr als die Sonne. Praktisch jedoch viel weniger. Die Größe des Planeten selbst stellt also keine wirklichen Killer dar, sie macht nur den Massenanteil der Nutzlast sehr SEHR niedrig.

Irgendwann werden jedoch andere Technologien, wie Atombombenantriebe ( https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion) ), zum einzig praktikablen und erschwinglichen Weg, den Planeten zu verlassen.

Ich bin mir nicht sicher, wie Sie die Abgasgeschwindigkeit mit "der Schwerkraft bekämpfen" verbinden. Es stimmt, dass eine Rakete mit einer Abgasgeschwindigkeit von 4400 m/s nur etwa 1 Sekunde Treibstoffvorrat gegen 448 g anheben könnte, aber das ist nicht wirklich direkt relevant. Sie müssen die Raketengleichung und Formeln für die Flucht- oder Umlaufgeschwindigkeiten von Planeten unterschiedlicher Größe und Dichte verwenden, um eine vernünftige Antwort zu erhalten.
Eine echte Rakete wird nie in die Nähe des 1-Sekunden-Punktes kommen. Die Nutzlast für diese Berechnung umfasst auch den Motor und die Kraftstofftanks, die immer eine Masse ungleich Null haben. Der 448 G ist buchstäblich der Punkt, an dem sich der Kraftstoff nicht einmal vom Boden abheben kann. Das heißt, ein Abgasstrahl, der sich mit dieser Geschwindigkeit bewegt, könnte dem Motor nicht einmal entkommen, wenn er gerade nach oben gerichtet wäre, geschweige denn zusätzlichen Kraftstoff anheben