Wohin gehen die doppelten Vorzeichen in "theoretischen" Schlüsselsignaturen?

Kürzliche Fragen führten mich zu Diskussionen über theoretische Tonarten , die von Wikipedia als Tonarten mit mindestens einem doppelten Vorzeichen in der Tonart definiert werden. (Leider ist die Quelle dieser Definition nicht angegeben.)

Die Schlüsselsignaturen auf Wikipedia (und den meisten anderen Quellen, die ich gesehen habe) setzen das doppelte Vorzeichen an die Stelle, an der das einfache Vorzeichen stehen würde. Mit anderen Worten, für G♯-Dur befindet sich das F𝄪 an der Stelle, an der F♯ normalerweise stehen würde (dh am Anfang). Ich gebe zu, das scheint mir intuitiv:

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Obwohl die meisten Online-Quellen dies so notieren, setzt mindestens eine andere Quelle das doppelte Kreuz am Ende. Aber dies ist kaum die beste Quelle, daher war ich skeptisch, ob diese Notation korrekt sein würde. Stellen Sie sich meine Überraschung vor, als ich sah, dass das Standardverhalten von LilyPond (Version 2.19.80) es auf die gleiche Weise zu notieren scheint:

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Ich kann zwar die Logik dieser letzten Tonart verstehen – das zuletzt hinzugefügte Vorzeichen erscheint zuletzt in der Tonart – aber es ist seltsam, eine Tonart zu sehen, die mit einem C♯ beginnt. (Vor diesem Hintergrund denke ich, dass es nicht seltsamer ist, als eine Tonart mit einem F𝄪 zu sehen!)

Gibt es eine offizielle Regel für die Notation von Tonartvorzeichen mit doppelten Vorzeichen? Oder gibt es keine Regel, da dies nur "theoretische" Entitäten sind?

Beachten Sie, dass gemäß dieser Diskussion in der MuseScore-Community die obere Tonart (mit dem F𝄪 zuerst) maßgefertigt wurde. Die Tonart von LilyPond ist jedoch standardmäßig vorhanden.

Sehr interessante Frage. Für mich ist der zweite Weg "intuitiver": Das zuletzt hinzugefügte Vorzeichen erscheint zuletzt in der Tonart - die Reihenfolge wird nicht durch die Notenwerte bestimmt, sondern durch die Reihenfolge des Erscheinens. F ist das erste #, weil F das erste Kreuz ist, nicht weil es F ist .
Um fair zu sein, Ihre zweite Quelle wurde von Lilypond generiert, daher ist es keine Überraschung, dass Lilypond damit übereinstimmt (siehe Attribut am Ende der Quelle).
@Dom Wow, das habe ich nicht verstanden. Aber ich glaube, die Wikipedia-Quelle wurde auch von LilyPond generiert.
@Richard nein, es wurde mit Musescore erstellt (siehe Ende des Links) en.wikipedia.org/wiki/Theoretical_key#/media/…
@Dom Ahh, guter Fang! Ich bin (dummerweise) davon ausgegangen, dass dieselbe Schriftart dasselbe Notationsprogramm anzeigt.
Wow, ich war mir sicher, dass Gardners Notationsbuch diese Art von Dingen zumindest erwähnen würde, aber ich sehe es nicht. Hat jemand eine Kopie von Stones Notationsbuch?
@PatMuchmore - Das tue ich, aber ich bin im Moment nicht zu Hause und kann es erst am Montag überprüfen.
Mich würde interessieren, wie die Entscheidungen bei LilyPond getroffen wurden – welche Beweismittel haben sie verwendet, um ihren Entscheidungsprozess zu rechtfertigen?
Ich bin sehr versucht, zu dieser Frage ein Kopfgeld anzubieten, nachdem ich tagelang nach Quellen und gedruckten Beispielen gesucht habe, die nichts für mich ergeben haben. Es muss da draußen etwas geben, das dies auf die eine oder andere Weise anspricht, auch wenn es schwer zu finden ist.
Es gibt etwas, das einen Scan der G#-Signatur mit F## am Anfang zeigt. Ich weiß allerdings nicht, was die Originalquelle ist. translate.google.com/…

Antworten (4)

Ich kann Ihnen keine Referenz geben, aber ich werde versuchen, einen Einblick in das Problem eines Typografen zu geben und meine Meinung zu äußern. Ich hoffe, es ist in Ordnung.

Typografie hat einige Grundregeln, die im Allgemeinen in dieser Reihenfolge angewendet werden:

  1. Überbringen Sie die Nachricht.
  2. Sei konsequent.
  3. Unsichtbar sein (also glatt, nicht „schockierend“, an den falschen Stellen auffällig etc.)

Wenn ich diese Regeln anwende, würde ich am Ende mit dem doppelten Kreuz gehen . Der Grund dafür ist, dass Sie sich in erster Linie auf die übermittelte Nachricht konzentrieren möchten, und das heißt, dass der Schlüssel erheblich seltsam ist. Im Grunde wollen wir die „Unsichtbarkeits“-Regel brechen, wir wollen, dass die Signatur hervorsticht. Und das tun Sie. Erstens beginnt es mit C# und nicht mit dem üblichen F#, und zweitens glaube ich (ich kann dies jedoch durch keine Studie belegen), dass, wenn Sie nur die Kreuze zählen, das eine am Ende auffälliger ist als das am Ende Anfang.

Eigentlich würde ich aus rein mathematischer Sicht auch folgende Variante für gangbar halten. Es vermittelt am besten die Botschaft, dass die Tonart G#-Dur / E#-Moll ist, aber das erste F# ist oder könnte zumindest verwirrend sein.

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Ich denke, das macht sehr viel Sinn, besonders angesichts des letzten Beispiels, das Sie liefern. Wenn wir es mit theoretischen Tonarten zu tun haben, warum dann eine Notation wählen, die die Möglichkeit von F# und F## ausschließt? Das Platzieren des doppelten Kreuzes am Ende (wie Sie vorschlagen) vermeidet dieses Problem. Wenn es kein zufriedenstellend autoritatives Zitat gibt, dann denke ich, dass diese Antwort das Kopfgeld verdient, weil sie genau die Logik liefert, die man in einer autoritativen Quelle suchen würde. Wenn es ein zufriedenstellend autoritatives Zitat gibt , dann sollte es meines Erachtens so starke Gründe haben wie die, die Sie erwähnen!
Das untere Beispiel war meine ursprüngliche Vermutung, aber ich habe es in der ursprünglichen Frage nicht erwähnt, weil ich es nirgendwo gesehen habe!
Bei diesem würde ich mitmachen. Der Zweck eines Doppelkreuzes besteht nicht darin, eine natürliche Note um zwei Halbtöne zu verändern, sondern vielmehr eine bereits scharfe Note um einen weiteren Halbton anzuheben.
@jdjazz: Gibt es einen Kontext, in dem man ein F## verwenden würde, aber ein nicht markiertes F wäre kein F#?
@supercat, in diesem Zusammenhang mit theoretischen Schlüsseln frage ich mich, ob wir den Zweck eines Doppelkreuzes so eng definieren müssen.
@jdjazz: Ich denke, es scheint natürlicher zu sein, jede Markierung in einer Tonart um einen Halbton zu erhöhen oder zu senken, verglichen mit dem, was sie in Abwesenheit tun würde, als irgendetwas anderes zu tun.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich der Prämisse zustimme, dass das scharfe an beiden Enden auffällt. Mir scheint es einfach, darüber hinwegzusehen; es wird einfach am Ende einer vertrauten Tonart hinzugefügt, und das Auftreten eines doppelten Kreuzes lässt es irgendwie ohne Bezug erscheinen. Die Option, das erste Kreuz durch ein Doppel zu ersetzen, löst dieses Problem gut, da die Gruppe der "normalen" Kreuze ohne sie komisch aussieht.
Ich mag die letzte, „mathematische“ Option, da sie zeigt, wie die Tonika achtmal in Quinten aufsteigt.
Das Setzen des doppelten Kreuzes am Ende (unabhängig davon, ob das einfache Kreuz auch am Anfang erscheint) ist für Musiker hilfreich. Viele sind darauf trainiert, bis zum letzten Kreuz zu schauen, um den Leitton „ti“ zu finden. Wenn Sie es nicht am Ende platzieren, würde es eher wie C#-Dur aussehen

Goulds Gravurstil-Leitfaden Hinter Gittern (Schlüsselsignaturen, S. 91) sagt nur Folgendes:

Die Reihenfolge der Vorzeichen folgt dem „Quintenzyklus“.

Es gibt zwar keine direkte Anweisung, was im Falle von doppelten Kreuzen zu tun ist, aber es scheint, dass die einzigen zwei Lesarten, die mit diesem Prinzip übereinstimmen, folgende sind:

  • Fügen Sie das doppelte Kreuz zuletzt hinzu, vgl. das zweite Beispiel des OP.
  • Fügen Sie am Anfang ein einfaches Kreuz und am Ende ein doppeltes Kreuz hinzu, vgl. yos antwort.

Persönlich sehe ich keine Logik darin, sowohl ein Fis als auch ein doppeltes Fis zu haben. Es kann nicht beides sein.

Ich würde der Einfachheit halber das doppelte F am Anfang setzen. Sie werden es dort mehr bemerken als am Ende einer Gruppe von scharfen Kanten. Wir müssen das Leben für die Person, die die Musik liest, so unkompliziert wie möglich machen.

Obwohl diese Antwort sinnvoll ist, können Sie sie mit einer Referenz untermauern?
Keine Referenz. Ich habe nur meine Meinung zu dieser theoretischen Frage geäußert. In der Praxis würde der Komponist niemals eine solche Tonart verwenden. Er/sie fügte einfach das doppelte Vorzeichen innerhalb des/der entsprechenden Takts/Takte hinzu.
Die Frage ist: "Gibt es eine offizielle Regel zum Notieren solcher Schlüsselsignaturen?" Ihre Antwort sollte sich also damit befassen. Diese Schlüssel tauchen auf, obwohl sie sehr selten sind, daher wird es der Community sehr helfen, hier eine Referenz zu haben und nicht nur eine Meinung.
Diese Frage fordert ausdrücklich "eine offizielle Regel zum Notieren solcher Schlüsselsignaturen". Andere haben ihre Meinung zu diesem Thema in Antworten geäußert, die inzwischen entfernt wurden. Es scheint klar, dass OP durchaus in der Lage ist, sich eine Meinung zu bilden, aber nach mehr sucht.
Der Zweck eines doppelten Kreuzes besteht nicht darin, eine natürliche Note um zwei Halbtöne zu erhöhen, sondern eine bereits scharfe Note um einen zusätzlichen Halbton zu erhöhen. Das ist die Logik, beides zu haben.
Zur Verteidigung dieser Antwort denke ich, dass es erwähnenswert ist, dass die akzeptierte Antwort auch keine harte Referenz enthält! Trotzdem hat diese Antwort genau wie diese meine Zustimmung erhalten, weil beide einen Punkt betonen, dem ich zustimme.

Bis zu dieser Frage hätte ich das doppelte Kreuz in der Tonart nicht für zulässig gehalten. Andererseits habe ich nie von einer Begrenzung der Anzahl der Vorzeichen in der Tonart gelesen und hätte daher gerne ein Achtel (einfaches) Kreuz hinzugefügt, wieder auf der f-Linie.

So bleiben die bewährte Ordnung und das Erscheinungsbild erhalten.

Update mit allen spärlichen Referenzen, die ich finden konnte:

Diese Seite listet unter "Extreme Accidentals" 8 Bs für Victor Ewalds Blechbläserquintett auf (allerdings listet sie auch John Foulds World Requiem mit 6 Kreuzen und einem Doppelkreuz auf, also auch hier keine klare Strategie) und die deutsche Wikipedia bietet unter "Doppelkreuz" :

Im Gegensatz zum einfachen Kreuz wird das Doppelkreuz normalerweise nicht in Schlüsselsignaturen verwendet.

Hätten Sie also zuerst alle sieben Kreuze und dann das F𝄪 als achtes und letztes Vorzeichen?
Oder basierend auf Ihrer Bearbeitung klingt es, als hätten Sie kein 𝄪, sondern Sie würden die Signatur mit F♯ beginnen und mit einem anderen F♯ enden? (Vielleicht habe ich dich falsch verstanden.)
Ich habe dies wegen fehlender Quelle abgelehnt. Die Frage hat zwei Quellen, die sehr unterschiedliche Dinge tun, und ohne eine Quelle ist dies nur eine persönliche Präferenz.
Wohin gehen die doppelten Vorzeichen in "theoretischen" Schlüsselsignaturen?
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