Zwei schwarze Kästchen zeigen bei allen Frequenzen die gleiche Impedanz. Welcher hat den einzigen Widerstand?

Zwei schwarze Kästchen zeigen bei allen Frequenzen die gleiche Impedanz. Der erste enthält einen einzelnen 1-Ohm-Widerstand. Jedes Ende ist mit einem Draht verbunden, sodass zwei Drähte aus der Box herausragen. Die zweite Box sieht von außen identisch aus, aber innen befinden sich 4 Komponenten. Ein 1-F-Kondensator liegt parallel zu einem 1-Ohm-Widerstand, und eine 1-H-Induktivität liegt parallel zu dem anderen 1-Ohm-Widerstand. Die RC-Kombination ist in Reihe mit der RL-Kombination, wie in der Abbildung gezeigt

Die Boxen sind schwarz lackiert, bruchfest, röntgenstrahlendicht und magnetisch abgeschirmt.
SchaltkreisZeigen Sie, dass die Impedanz jeder Box bei allen Frequenzen 1 Ohm beträgt. Welche Messung würde es ermöglichen, festzustellen, in welcher Box sich der einzelne Widerstand befindet?

Ich arbeite seit 2 Wochen an diesem Puzzle, konnte aber nichts herausfinden. Es ist wirklich faszinierend. Ich hoffe, jemand wird es auch toll finden und vielleicht einen Durchbruch haben.
Können Sie uns irgendwelche Fortschritte zeigen, die Sie diesbezüglich gemacht haben? Oder an welchen Gedanken arbeitest du gerade?
Sind die Komponenten absolut optimal? Das heißt, sind alle Serieninduktivitäten / Kapazitäten / Widerstände Null? Die Spezifikation einer echten, physischen Box würde dies nicht nahelegen, ist aber nicht klar.
Dies scheint etwas zu sein, was ein kreativer Professor als Problem in einer Klasse zuweisen könnte. Können Sie bitte sagen, ob Sie einen Kurs belegen oder ob Sie nur an dem Problem interessiert sind? Wo sind Sie auf dieses Problem gestoßen, wenn nicht in einer Klasse?
Dürfen wir die Kisten wiegen? Hat der Kondensator eine Spannungsbegrenzung? Wird der Induktor jemals gesättigt?
Was passiert, wenn Sie über einen externen Kondensator messen? Wäre der Frequenzgang gleich? In Anbetracht dessen, dass Sie den internen Kondensator parallel geschaltet und damit die Resonanzfrequenz geändert haben? Ich habe es nicht durchdacht, es ist nur ein Bauchgefühl.
Hmm. Verändern sich die Eigenschaften eines Induktors – auch eines idealen basierend auf einer idealen Spule – überhaupt, wenn er rotiert? oder anderweitig beschleunigen?

Antworten (8)

Dies ist ein Nachtrag zu Luchadors Antwort .

Die transiente Verlustleistung in den beiden Boxen ist sehr unterschiedlich. Die folgende Simulation demonstriert dies.

schematisch

Simulieren Sie diese Schaltung – Mit CircuitLab erstellter Schaltplan

Führen Sie die Simulation 40 Sekunden lang aus und zeichnen Sie den Ausdruck „I(R1.nA)^2+I(R2.nA)^2“, der die gesamte Momentanleistung in den beiden Widerständen darstellt.

Wie ich in meinem Kommentar sagte, wird sich Box A nicht nur langsamer aufheizen, während der Impuls eingeschaltet ist, sondern auch eine Temperaturspitze aufweisen, wenn der Impuls endet, da die gesamte momentane Verlustleistung in den Widerständen in diesem Moment verdoppelt wird. Kasten B zeigt keine solche Spitze.

(HINWEIS: Wenn Sie Probleme beim Ausführen der Simulation haben, lesen Sie diesen Meta-Beitrag .)

Ich würde sagen, einfach die Spannung hochdrehen und sehen, was passiert. Ingenieurskunst vom Feinsten.
Hallo Dave, können Sie erklären, warum sich die in den Widerständen verbrauchte Leistung verdoppelt, wenn der Impuls endet?
@KnightsValour: Hast du dir die Simulation angesehen? Unmittelbar vor dem Ende des Impulses wird in C1 und L1 die gleiche Energiemenge gespeichert und in R1 wird Energie verbraucht. Unmittelbar nach dem Ende des Impulses fällt die Leistung in R1 exponentiell ab, angetrieben von der Ladung auf C1, aber jetzt gibt L1 seine Energie auch in R2 ab, das ebenfalls exponentiell abfällt. Die momentane Gesamtleistung in diesem Moment ist 2x die stationäre Leistung.
Das habe ich tatsächlich. Meine Verwirrung war, dass ich Ihre Antwort ursprünglich falsch interpretiert habe. Beide Widerstände leiten also die in ihrem jeweiligen Kondensator / Induktor gespeicherte Energie ab, aber der Strom in R1 muss in Richtung R2 entgegengesetzt sein, ja?
@KnightsValour: Ja, natürlich, aber die Richtung spielt für einen Widerstand keine Rolle - er verbraucht trotzdem Leistung.

Der einzige beobachtbare Unterschied ist die verzögerte Abgabe von Leistung als Wärme. Jede Beschränkung der Beobachtung der Wärmeübertragung verstößt gegen die Gesetze der Thermodynamik. Also irgendwie kann man das beobachten und trotz dieser Restriktionsliste herausfinden.

Eine weitere thermodynamische Methode: Johnson-Noise-Messung
Wenn Sie insbesondere jede Box mit einem Rechteckimpuls ansteuern, z. B. 1 V für 1 s, erwärmt sich Box A nicht nur langsamer, während der Impuls eingeschaltet ist, sondern zeigt auch eine Temperaturspitze, wenn der Impuls endet, da die gesamte Momentanleistung Die in den Widerständen abgeführte Leistung wird im Moment verdoppelt. Kasten B zeigt keine solche Spitze. Ich werde eine separate Antwort hinzufügen, die eine Simulation enthält, die dies demonstriert.

Messen Sie das thermische Rauschen des Widerstands und Sie erhalten KTB vom College oder verdammt nah dran. Die Box mit den reaktiven Komponenten wird auch ein messbares Rauschen liefern, ABER es ist die Vektorsumme von HF-Roll-Off- und LF-Roll-Off-Rauschen. Die Mathematik ist dafür etwas lang, aber es genügt zu sagen, dass es einen Unterschied in Ihren Geräuschmessungen geben wird. Auf einem Spektrumanalysator sehen Sie einen Mangel an Ebenheit um die Resonanzfrequenz herum. Da das Netzwerk ein Q von 1 hat, wird der Effekt ziemlich breit sein. Wenn Sie dies als tatsächliches Experiment und nicht nur als Gedankenexperiment durchführen möchten, müssen Sie Komponentenwerte auswählen, die physikalisch realisierbarer und einfacher idealer zu machen sind.

Sie könnten eine Gleichspannung an Box A anlegen. Dadurch wird der Kondensator aufgeladen. Jetzt können Sie die Quelle entfernen und die gespeicherte Spannung messen. Bei Box B geht das nicht.

Update: Für diese bestimmte Auswahl an Komponenten ist das System nicht beobachtbar. Aus diesem Grund wird diese Methode nicht funktionieren. Wenn wir eine Spannung an die Schaltung anlegen, haben wir einen Strom durch die Induktivität und eine Ladung auf dem Kondensator. Sobald wir die Spannung entfernen, fließt der Strom der Induktivität durch den parallelen Widerstand, wodurch die Spannung am Kondensator aufgehoben wird. Der Strom der Induktivität und die Spannung am Kondensator fallen mit der gleichen Rate ab. Sie können von außen nicht beobachtet werden.

Wenn Sie DC-Potenzial über die Box legen, baut sich eine geringe Ladung auf dem Kondensator auf und ein mäßiger Strom baut sich über der Induktivität auf (denken Sie daran, dass der Kondensator ständig über einen 1-Ohm-Widerstand mit sich selbst kurzgeschlossen wird). Ich weiß nicht, was einen nachweisbareren Effekt haben wird, aber da keine echte Schaltung eine „perfekte“ Balance und Leiterbahnen hat, würde definitiv Energie durch die Stifte ausgedrückt werden, wenn die Gleichstromquelle plötzlich entfernt würde.
Ihr erster Absatz ist wahr und Ihr "Update" ist falsch.
Warum denken Sie, dass das Update falsch ist?
Die Aktualisierung ist korrekt. Unter der Annahme, dass die Schaltung längere Zeit an eine 1-V-Gleichspannungsquelle angeschlossen war, beträgt der Induktorstrom 1 A und die Induktorspannung 0 V. Die Kondensatorspannung beträgt 1 V und der parallel dazu liegende 1-Ohm-Widerstand leitet 1 A. Trennt man nun die Spannungsquelle ab, beträgt die Kondensatorspannung zunächst noch 1V und klingt dort ab. Der Induktorstrom beträgt jedoch anfangs ebenfalls 1 A, und da dieser Strom durch den Parallelwiderstand der Induktoren abklingen muss, erzeugt er eine Spannung, die gleich der Kondensatorspannung ist, jedoch eine entgegengesetzte Polarität aufweist.
In der Tat setzt die Frage selbst ideale Komponenten voraus, sodass Antworten, die auf nicht idealen Eigenschaften beruhen (z. B. das Messen des Spektrums des thermischen Rauschens der Widerstände), mir nicht gültig erscheinen. Obwohl sie immer noch sehr interessant sind. Sie können ein hart gekochtes Ei von einem rohen Ei unterscheiden, indem Sie sich drehen, einfangen und loslassen (diese Antwort erinnerte mich daran), aber wenn sich der Inhalt des rohen Eies ohne Reibung perfekt drehen kann, funktioniert das nicht.

In Feld A, R L ist parallel zu L , die einen gewissen Gleichstromwiderstand hat, R ( L ) .

Der Gesamtwiderstand von R L und R ( L ) , dann ist:

R t = R L × R ( L ) R L   + R ( L )  Ohm,

was kleiner sein muss als R L Ω aber größer als 0 Ω .

R T ist in Reihe mit R C , also muss ihr Gesamtwiderstand größer als ein Ohm sein.

Box B enthält jedoch einen 1-Ohm-Widerstand, sodass die Identität der Boxen bestätigt werden kann, indem die End-to-End-Widerstände der Drähte gemessen werden, die aus den Boxen herausragen, wobei Box A einen höheren Widerstand als Box B aufweist.

Diese Denkaufgaben gehen davon aus, dass alle Komponenten ideal sind; dh die Induktivität hat keinen Widerstand. Auch Ihre Notation RL vs. R (L) ist grob.
@JayCarlson: Nun, Jay, unabhängig davon, was Sie von meiner Notation halten, sie ist für den vorliegenden Zweck klar genug, und ich habe das Problem auf reale Weise gelöst, da die Verwendung von imaginären Komponenten nicht wie erforderlich angegeben wurde . Sie hingegen haben dazu beigetragen ???
Es ist ziemlich klar, dass die Komponenten als ideal angesehen werden. Andernfalls könnten Sie eine nicht ohmsche Last auf beliebig viele direkte Arten erkennen. Auch dies: Fahren Sie es mit einem Ton und erfassen Sie mechanische Energie (dh Schall) von der Induktivität.

Machen Sie ein drittes Terminal, indem Sie die aktuelle Box fest mit einer Metallbox umschließen (oder verwenden Sie einfach die aktuelle Box, wenn sie bereits aus Metall ist). Messen Sie dann den Frequenzgang jedes der beiden ursprünglichen Anschlüsse in Bezug auf diesen neuen Anschluss: Die Antworten von Box B sollten symmetrischer sein (Box A sollte einen gewissen Unterschied zeigen, je nachdem, ob Sie den Kondensatoranschluss oder den Induktoranschluss prüfen).

Ich bezweifle, dass Sie zwei Boxen so entwerfen können, dass sie für dieses Experiment mit drei Anschlüssen nicht zu unterscheiden sind. Bitte geben Sie die Boxdetails an, wenn Sie können.

Dieser "Test" würde leicht vereitelt werden, indem einfach jede Box mit einer internen Abschirmung gebaut wird, die mit einem der Terminals verbunden ist.
Du hast, was du hast, und damit musst du arbeiten. Das Ändern von Streams in der Mitte des Pferdes könnte es für Sie einfacher machen, es zu lösen a Problem, aber das wäre es nicht t h e Problem.

Nehmen wir zunächst an, dass die Komponenten gut genug aufeinander abgestimmt sind, was angesichts der Toleranzen bei Kondensatoren und Induktivitäten selbst ein Problem darstellt.

Sie gehen von einem idealen Induktor aus. In der realen Welt geht der Induktorkern bei ausreichend angelegtem Strom/Frequenz in die Sättigung. Es sei denn, Sie haben natürlich eine Luftspule, aber die strahlt immer auf verschiedene interessante Arten, die äußerlich erkennbar sind.

Sie gehen auch davon aus, dass der Kondensator nicht polarisiert ist und keine Durchbruchspannung hat. Die Polarisierung ist leicht zu überprüfen - legen Sie einfach eine negative Spannung darüber. Die Durchbruchspannung kann schwieriger sein, da wir auch viel Strom benötigen würden. Die offensichtliche Lösung besteht jedoch darin, dass eine sprunghafte Stromänderung (ein hartes Abschalten) eine massive Spannungsspitze von der Induktivität erzeugt. So werden die Zündkerzen eines Autos angetrieben und erzeugen mehrere kV aus einer 12-V-Batterie. Wenn Sie hier dasselbe tun, wird der Kondensator wahrscheinlich über seine Durchbruchspannung hinaus gedrückt.

Schließen Sie ein Zeitbereichsreflektometer an und senden Sie einen Impuls in die Box. Die Reflexionen sollten das Vorhandensein mehrerer Elemente zeigen.

Nein. „Ideale“ Komponenten haben keine Zeitverzögerung.
Ich bin verwirrt, inwieweit dies ein physisches System sein soll. Sind die konzentrierten, idealisierten Komponenten physisch getrennt? Wenn ja, gibt es eine Verzögerung.