Kennt jemand die Stärke eines ATC, wenn es in einem Multi-Pitch-Setup verwendet wird? Mir ist aufgefallen, dass das gesamte Gewicht eines Kletterers auf der Stärke des ATC-Clips ruht und nicht auf irgendeinem Karabiner. Ich weiß, dass es unwahrscheinlich ist, aber sagen wir, wenn der Sichernde beim Klettern nicht nachließ und einen großen Sturz hinnehmen würde, wie viel Kraft würde auf das ATC ausgeübt werden?
Ich habe mir Black Diamond und Petzl angesehen, die beide keine KN-Bewertungen für ihre Mehrseillängen-Sicherungsgeräte haben. Irgendeine Ahnung warum?
https://www.petzl.com/INT/en/Sport/Belay-devices--descenders/REVERSO-4#.VuNJHUk77CQ
Aha! Ich wusste, dass ich irgendwo etwas darüber gelesen hatte, und hier ist es. Scrollen Sie nach unten zum Test von Jim Titt.
Erster Fehlermodus:
Das eingeklemmte Seil entweicht seitlich unter dem gespannten Seil und wird zwischen dem gespannten Seil und der Seite des Schlitzes eingeklemmt. Dies ist sehr schwierig zu lösen und Sie müssen alles demontieren und die Verriegelungskrabbe brutal drehen, um das Seil zu lösen. Nimm deine Prusiks.
Zweiter Fehlermodus:
Wenden Sie noch mehr Last an und das eingeklemmte Seil, wo es das gespannte Seil kreuzt, geht mit einem Knall durch den Schlitz. An diesem Punkt fällt die Haltekraft erheblich, aber nicht katastrophal ab, wenn auch ziemlich nahe! Einfach zu lösen, einfach die Krabbe lösen, wenn sie nicht gewichtet ist. Du musst immer noch deine Prusiks nehmen!
ATC-Leitfaden. 10.2 Mammut, gebraucht, unbehandelt. Erstausfallmodus 4,8 kN. Kein zweiter Ausfallmodus, Seilmantelschnitt bei ca. 9kN.
ATC-Leitfaden. 9 mm Edelrid, gebraucht, unbehandelt. Erstausfallmodus 2,96 kN. Maximale Ausfalllast 5,58 kN. Restlast 1,6 kN
ATC-Leitfaden. 8,2 mm Edelrid, neu, behandelt. Erstausfallmodus 2,05 kN. Maximale Ausfalllast 4,06 kN. Restlast 1,2 kN
Reverso�. 10.2 Mammut, gebraucht, unbehandelt. Erster Fehlermodus 3,68 kN. Kein zweiter Fehlermodus. Seilmantelschnitt ca 9kN
Reverso�. 9 mm Edelrid, gebraucht, unbehandelt. Erstausfallmodus 2,25 kN. Maximale Ausfalllast 3,60 kN. Restlast 0,9kN
Reverso�. 8,2 mm Edelrid, neu, behandelt. Erstausfallmodus 1,6 kN. Maximale Ausfalllast 2,38 kN. Restlast 0,7 kN Alle mit Petzl Attache 12 mm Rundprofilkarabiner.
Nicht meine Vorstellung von einem zuverlässigen Roped-Solo-Gerät!
https://web.archive.org/web/20150630222503/http://www.mountainproject.com/v/atc-guide/106838345__1
Er testete ein ATC im Guide-Modus. Kurze Zusammenfassung: Das Gerät selbst fällt nicht aus oder wird beschädigt. Bei einem 10 mm Seil klemmt der ATC bei 4,8 kN heftig, bei 9 kN reißt das Seil. Ich weiß nicht, wie ich ausrechnen soll, wie viel Sturz der zweite aushalten müsste, um auf 4,8 kN zu kommen, aber wahrscheinlich ziemlich viel; er/sie kommt sicher nicht bis neun.
Mit einem 8-mm-Seil ist es etwas alarmierender; Gerät klemmt bei 2 kN, Verriegelung versagt bei 4 kN. Ich stelle mir vor, dass 2 kN für einen gestürzten Anhänger ziemlich einfach zu erreichen wären, also muss jeder, der zwei Anhänger gleichzeitig an dünnen Doppelseilen sichert, offensichtlich aufpassen.
Sagen wir, wenn der Sichernde beim Klettern nicht locker wird und einen großen Sturz hinnimmt, wie viel Kraft würde auf das ATC ausgeübt werden?
Ich nehme an, wir sprechen von einem Begleiter, der mit ATC im Führungs- / Autoblocking-Modus gesichert wird? Dann kann selbst der entschieden inkompetenteste/böswilligste Sicherer nicht mehr als einen Faktor-1-Sturz produzieren. Kennen Sie das Konzept der Sturzfaktoren? In diesem Fall klettert der unglückliche Zweite bis zum Stand, ohne dass der Sichernde irgendein Seil mitnimmt, und fällt dann wieder ganz nach unten. Die Fallstrecke ist gleich der Gesamtlänge des verwendeten Seils: Sturzfaktor 1.
Unangenehm für den stürzenden Kletterer, besonders wenn er auf dem Weg nach unten etwas trifft, aber bei weitem nicht das Worst-Case-Szenario für Gewalt auf dem ATC. Das kommt mit einem Faktor-2-Sturz, bei dem das Vorfach ohne Zwischengerät über dem Stand abfällt und doppelt so weit fällt wie die Menge des verwendeten Seils.
Nun, in einem Szenario mit Faktor zwei habe ich persönlich ernsthafte Bedenken hinsichtlich der Sicherheit eines ATC, nicht wegen des Bruchs des Geräts selbst, sondern wegen der ziemlich begrenzten Bremskraft, die es auf modernen glatten, dünnen Seilen bietet. IMO ist es ernsthaft fraglich, ob viele Sicherer in der Lage wären, einen Faktor-2-Sturz auf einem ATC zu halten. Die Zugrichtung ist nach unten, während Menschen es gewohnt sind, nach oben zu ziehen. Einige Seile werden definitiv durchgehen, und die meisten Leute sichern heutzutage nicht mit Handschuhen, also ist Seilbrand so ziemlich eine Selbstverständlichkeit. Usw.
Aus diesen Gründen suche ich ernsthaft nach einer Alternative mit halbautomatischer Bremsunterstützung für Mehrseillängen. Das Alpine Up ist groß, schwer und sieht erschreckend kompliziert aus; Der Edelrid Mega Jul ist nett, aber ich habe über einige Qualitätskontrollprobleme gelesen. Werde wahrscheinlich die zweite Jul-Generation kaufen, wenn Edelrid die Bugs ausgebügelt hat.
(Oh, viele Leute argumentieren, dass das ATC mit marginaler Trad-Ausrüstung vorteilhaft ist, weil seine relativ sanfte Bremswirkung die Aufprallkraft reduziert. Das ist verständlich, aber basierend auf einigen Tests, die ich gesehen habe, scheint es übertrieben zu sein. Kanadischer Top-Eiskletterer Will Gadd zum Beispiel wird heutzutage ein Grigri zum Eisklettern bevorzugt.)
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Mir ist aufgefallen, dass das gesamte Gewicht eines Kletterers auf der Stärke des ATC-Clips ruht und nicht auf irgendeinem Karabiner.
Das ist nicht ganz richtig. Mein erster Kritikpunkt ist, dass in der von Ihnen beschriebenen Situation, in der das Seil durchhängt, die Last dynamisch ist, also viel größer ist als das Gewicht des Kletterers. (Entschuldigung, ich bin Physiklehrer, also werde ich manchmal pedantisch.) Das zweite Problem ist, dass es nicht stimmt, dass kein Karabiner belastet wird. Auf den Karabiner, der in das ATC eingeklinkt wird, wirkt eine nach unten gerichtete Kraft L gleich der Last des stürzenden Kletterers, eine nach oben gerichtete Kraft A vom Anker und eine kleine Kraft B (wahrscheinlich nach oben) vom Bremsstrang. Das ATC ist so ausgelegt, dass es den Seilstau verursacht, während B noch sehr klein ist. In ziemlich guter Annäherung sagt das erste Newtonsche Gesetz, das auf den Karabiner angewendet wird, dass A = L ist, und der Karabiner fühlt eine Spannung L, dh er ist voll mit der dynamischen Kraft des fallenden Kletterers belastet.
Ich denke, es stimmt, dass in dieser Situation, in der der Zweite abstürzt und der Sichernde schlaff geblieben ist, die Kraft, die auf den Anker übertragen wird, erheblich größer sein kann als die Kraft, die bei einem normalen Bleisturz auf den Standplatz übertragen würde. Um dies zu verdeutlichen, betrachten wir einen normalen Bleifall.
Bei einem normalen Bleisturz bildet das Seil ein umgedrehtes U um das obere Sicherungsstück, und in dieser U-Konfiguration bewirkt die Reibung im U, dass die Spannung im Strang des Sichernden um ein Vielfaches geringer ist als die Spannung im Strang des Kletterers Faktor. Der genaue Faktor hängt von den Reibungskoeffizienten ab, aber Quellen, die ich für typische Reibung zwischen einem Stahlkarabiner und einem Kletterseil gesehen habe, beziffern ihn auf etwa 5 bis 13. Obwohl dies für den Sichernden gut ist, weil es die Spannung im Seil stark reduziert Am Standplatz hat es seinen Preis, denn es wird Kraft auf die oberste Sicherung übertragen, die sich herausziehen könnte.
In Ihrer Situation, in der der zweite auf ein schlaffes Seil fällt, ist die gute Nachricht, dass er keine beschissene, nicht redundante Mutter oder Nocke lädt, die irgendwo platziert wurde, weil es keine Gelegenheit gab, es besser zu machen. Er lädt den Anker oben auf dem Spielfeld, der vermutlich überflüssig und sorgfältig konstruiert ist.
Ich denke, Sie waren besorgt über die Spannungen im Block des ATC selbst und ob sie den Block aufbrechen würden. Die Sache ist die, dass dies Kräfte sind, die vom Seil auf das ATC ausgeübt werden, und nach Newtons drittem Gesetz übt das ATC gleiche Kräfte auf die entsprechenden Teile des Seils aus. Der Block des ATC besteht aus Metall und das Seil aus Nylon. Wenn in diesem Teil des Systems irgendetwas versagen wird, ist es meiner Meinung nach das Seil, nicht der Block des ATC.
Zuerst hatte ich dieselbe Frage, Michael, wie kann ein Sicherungsgerät, das im "direkten" oder "Führungs"-Modus verwendet wird, keine Tragfähigkeit haben. Würdest du dich schließlich von einer Acht ohne Tragfähigkeit abseilen, ich nicht? Da diese Situation einen Single Point of Failure im Klettersystem schafft, habe ich begonnen, dies zu recherchieren.
Hier ist eine Website zur Berechnung von Sturzbewertungen und Belastung. http://ferforge.tripod.com/Srt002.htm
Mit meinem Szenario und Gewicht und einem Sturz von 1,50 m während eines Aufstiegs kann ich also eine Last von 5 kn auf dem direkten Sicherungsgerät erzeugen, wenn ich richtig rechne. Scheint eine schlechte Idee zu sein, eine mögliche Last von 5 kn an einem einzelnen Fehlerpunkt zu haben. Dies wird auch in einem Fall von fünf Fuß berechnet, sodass Ihr Sicherungsgerät nicht die Aufmerksamkeit auf die Seilhandhabung lenken würde, die es sollte. Und was ist, wenn zwei Kletterer gleichzeitig im "direkten" Sicherungsmodus gesichert werden, doppelte Last?
Ich habe ein paar E-Mails gesendet und im Internet recherchiert, das habe ich zurückbekommen.
„Vielen Dank für Ihre E-Mail. Die UIAA/CE erfordert keine Kraftanforderungen für manuelle Sicherungsgeräte, so wie Sie denken, daher wird keine Stärke beworben oder angegeben. Wir wissen, wie stark unsere Sicherungsgeräte sind, aber diese Informationen sind urheberrechtlich geschützt und intern gehalten. Ich kann Ihnen sagen, dass es in der Stärke ungefähr einem Karabiner entspricht.
Die UIAA-Prüfanforderungen für Bremsgeräte finden Sie hier. http://www.theuiaa.org/upload_area/Safety/Standards/Safety-Standards/UIAA_129_Braking_Device_March2013.pdf
Aus einem Beitrag in einem britischen Forum über DMM Pivot-Sicherungsgeräte, hergestellt in Wales.
Der Ankerverbindungspunkt des DMM „Pivot“ im Führungsmodus ist auf mindestens 16 kN ausgelegt.
Ich hoffe das hilft. Grüße Simon Marsh DMM International
Ich für meinen Teil werde jetzt immer ein Backup zu meinen "direkten" Sicherungen an einem Ankersystem haben. Ich weiß, dass der Karabiner für standardmäßige "indirekte" oder von den Gurtzeugsicherungen belastungsgetestet ist, und ich fühle mich mit diesem Setup sehr wohl.
Grüße Chris
Sue Saddest Farewell TGO GL
michael