Die Chronologie-Herausforderung: frühestes überprüfbares Datum eines historischen Ereignisses? [abgeschlossen]

Wenn wir mit verifizierbaren Daten in der Zeit zurückgehen, was ist das früheste Ereignis, das ohne Frage einem bestimmten Tag zugeordnet werden kann?

Ich interessiere mich am meisten für Antworten, die tatsächlich die Datenkette zeigen, nicht nur eine leere Behauptung (Professor so und so sagte, der 5. Mai 2050 v. Chr. Ist das früheste Datum ...). Wir wissen zum Beispiel, dass die Inter gravissimas am 24. Februar 1582 (alter Stil) herausgegeben wurde und dass somit auf den 4. Oktober 1582 der 15. Oktober 1582 folgen sollte.

Angesichts der Tatsache, dass es in der Cronica Majora von Matthew of Paris heißt, dass Harold Godwinson sich selbst zum König von England an dem Tag krönte, an dem Edward beerdigt wurde, was „die Epiphaniae“ (der Tag der Erscheinung des Herrn, 6. Januar) in MLXVI Anno Domini war . Da dies ein Datum nach dem römischen Kalender war, können wir nach dem gregorianischen Kalender davon ausgehen, dass das Ereignis genau am 16. Januar 1066 stattfand, 10 Tage später, vorausgesetzt, der von Matthäus verwendete römische Kalender war vollständig intakt und kontinuierlich bis 1582. Nun, wenn Sie Lesen Sie irgendein Geschichtsbuch, wie das von Wikipedia zitierte, DeVries, K. (1999). "Die norwegische Invasion in England im Jahr 1066." (Woodbridge, UK: Boydell Press) heißt es, Harold wurde am 6. Januar 1066 König, aber wir haben gerade bewiesen, dass das nicht stimmt.

Durch diese Übung haben wir gezeigt, dass die Daten, die Sie in Geschichtsbüchern finden, oft falsch sind. Das bringt uns also wieder zu der Frage, was das früheste Ereignis ist, das wir eindeutig einem bestimmten Tag zuordnen können, ausgehend von überprüfbaren Beweisen. Ich habe gezeigt, dass wir die Himmelfahrt Harolds dem 16. Januar 1066 zuordnen können, aber ich gehe davon aus, dass es möglich ist, viel weiter zurückzugehen. Die Frage ist, wie weit noch?

Was versteht man unter einem überprüfbaren Datum?

Mit einem überprüfbaren Datum meine ich eines, bei dem wir den zeitlichen Ablauf in Tagen bis zum heutigen Tag absolut nachweisen können. Wenn zum Beispiel die Himmelfahrt von Harald am 16. Januar 1066 stattfand und heute der 21. August 2014 ist, dann könnten wir denken, dass die Himmelfahrt von Harold vor 346461 Tagen oder vor 948 Jahren, 7 Monaten und 5 Tagen stattgefunden hat. Aber ist das wirklich wahr? Wenn wir zum Beispiel bedenken, dass das neue Jahr im Jahr 1066 am 1. April und nicht am 1. Januar stattfand, dann ist es möglich, dass er vor 949 Jahren aufgestiegen ist, nicht vor 948 Jahren. Eine interessante Frage.

Abgesehen von jedem Kalender, wie weit zurück können wir die Anzahl der Tage bis zu einem bestimmten Ereignis in der Geschichte mit Zuversicht nennen? Nun, der Experte darin war Joseph Scaliger, der das Konzept des Julianischen Tages für genau diesen Zweck erfand, und ich bin mit einigen der Dinge, die er geschrieben hat, ein wenig vertraut, aber da wir theoretisch im letzten vorangekommen sind 200 Jahre nach Scaliger denke ich, dass vielleicht jemand seine Arbeit verbessert hat. Daher die Frage.

Sie haben die Kalenderkorrektur im Winter 1065/66 falsch berechnet; es sollten nur 6 Tage sein, da der kumulierte Fehler von 10 Tagen im Jahr 1582 Fehler (nach dem gregorianischen Kalender) aus den Jahren 1100, 1300, 1400 und 1500 enthält. So krönte sich Harold Godwinson am 31. Dezember 1065 Anno Domini (gregorianisch) . ( en.wikipedia.org/wiki/Gregorian_calendar )
Es ist allgemeine Praxis von Studenten der alten und mittelalterlichen Geschichte, den julianischen Kalender zu verwenden, um Ereignisse vor der Einführung der gregorianischen Reform zu datieren. Die Daten in den Geschichtsbüchern sind nicht „falsch“. Alle Kalender sind gleichermaßen korrekt, solange Sie wissen, welchen Kalender Sie verwenden.
@PieterGeerkens Wir versuchen hier nicht, die Jahreszeiten zu synchronisieren. Meine Demonstration ist die Umwandlung in ein gregorianisches Datum, da ich davon ausgehe, dass gregorianische Daten 10 Tage später sind als römische Daten, dann muss der 6. Januar OS der 16. Januar gregorianischen sein.
@fdb Meine Erfahrung ist, dass Historiker einfach jedes Datum aufzeichnen, das sie unabhängig vom Kalender lesen. Zum Beispiel können Sie viele alte Daten für osteuropäische Ereignisse finden, die den byzantinischen Kalender verwenden, und es wurde keine Umstellung auf den römischen Kalender vorgenommen, so dass es nicht richtig erscheint, zu sagen, dass es eine "allgemeine" Praxis war, den "julianischen Kalender" zu verwenden mich.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie den Unterschied zwischen einem Kalender und einer Ära verstehen. Der byzantinische Kalender ist der julianische Kalender. Aber der julianische Kalender kann in Verbindung mit verschiedenen Epochen verwendet werden (AD-Ära, Seleukiden-Ära, byzantinische Weltära ...)
FDB scheint die Idee zu haben, dass das "Umwandeln" eines alten Datums einfach ist. Die Frage ist, ob das stimmt. Nach dem, was ich über die Antike weiß, ist es tatsächlich sehr schwierig, ein Ereignis vor etwa 1000 n. Chr. Genau zu datieren. Deshalb frage ich nach einer Ereigniskette, die eine solche Berechnung beweist.
Ich fürchte, du redest totalen Quatsch.
@fdb Nun, bisher habe ich einen Beweis für ein Datum demonstriert, das 1000 Jahre zurückreicht, zweifellos ein einfacher Beweis, aber zumindest eine Demonstration von etwas. Sie haben nichts demonstriert, wer redet also Quatsch? Wenn Sie sich so gut auskennen, weisen Sie ein überprüfbares Datum vor, das älter als 1066 ist.
Es gibt viele sehr gute Bücher über Kalender. Sie könnten mit „Calendars in Antiquity : Empires, States, and Societies“ von Sacha Stern, 2012, beginnen.
Da ich nichts demonstriert habe, möchten Sie sich vielleicht Folgendes ansehen: persee.fr/web/revues/home/prescript/article/…
@fdb Ich konnte nicht sehen, wie ich dieses Dokument herunterladen kann. Hat es ein überprüfbares Datum vor 1066?
Wenn Sie an Kalendern interessiert sind, besuchen Sie raymondm.co.uk und fordern Sie die "kairos"-Demo an.
Offensichtlich habe ich eine zu schwierige Frage gestellt. Ich werde es morgen löschen, wenn keine sinnvolle Antwort erscheint. Entschuldigen Sie, dass ich Ihnen eine zu schwierige Frage gestellt habe. Das nächste wird viel einfacher sein.

Antworten (2)

Ich weiß, dass dies nicht nach OPs Geschmack wäre (in Anbetracht seiner geäußerten Meinung zur chinesischen Geschichte), aber andere Leute könnten dies interessant finden.

Das früheste Ereignis in der chinesischen Geschichte mit einem nachweisbaren Jahr ist das Interregnum nach der Vertreibung von König Li aus dem Königreich Zhou . Nachdem der König verbannt war, regierten seine Ministerpräsidenten das Reich an seiner Stelle. Sie erklärten das Jahr 841 v. Chr. zum ersten Jahr ( Epoche ) der Joint-Harmony- Ära.

Die Bedeutung dieses Ereignisses besteht darin, dass es den Beginn einer konsequenten und bewahrten Aufzeichnungen in China markierte. Die Epoche ändert sich mit jedem Wechsel der Person auf dem Thron – die Ära der Joint Harmony endete nach 14 Jahren, wobei die Krönung von König Xuan zur neuen Epoche wurde. Jedoch wurden von jeder nachfolgenden chinesischen Regierung Aufzeichnungen geführt und Jahr für Jahr ergänzt. Wichtige Ereignisse und Regierungsangelegenheiten wurden von nun an von zeitgenössischen Hofhistorikern in offiziellen Annalen festgehalten - im Gegensatz zur Niederschrift durch einen späteren Historiker.

Die meisten der frühen Aufzeichnungen sind leider im Laufe der Zeit verloren gegangen. Das früheste durchgehend erhaltene Annal ist das des Bundesstaates Lu . Hier ist das Jahr 722-721 v. Chr. aus den offiziellen Annalen des Staates Lu mit groben Übersetzungen:

隱公元年
    春，王正月。                         //Spring, January
    三月，公及邾儀父盟于蔑。              //March, pact made with the Baron of Zou
    夏，五月，鄭伯克段于鄢。              //Summer, May, Count of Zheng defeated his brother.
    秋，七月，天王使宰咺來歸惠公仲子之賵。 //Autumn, July, emissary from the King
    九月，及宋人盟于宿。                 //September, pact made with the Duke of Song
    冬，十有二月，祭伯來。               //Winter, December, the Count of Zhai visited.
      公子益師卒。                      //Lord Yi passed away.

二年
    春，公會戎于潛。              //Spring, met with barbarians.
    夏，五月，莒人入向。          //Summer, May, Ju's lord visited
      無駭帥師入極。              //General Zhan attacked Ji.
    秋，八月，庚辰，公及戎盟于唐。 //Autumn, August, day of gēngchén, pact with barbarians
    九月，紀裂繻來逆女。          //September, bridal escort arrived from Ji
    冬，十月，伯姬歸于紀。        //Winter, October, princess leaves for Ji
      紀子帛莒子，盟于密。       //Barons of Zi and Ju allied
    十有二月，乙卯，夫人子氏薨。  //December, day of yǐmǎo, the Duchess passed away.
      鄭人伐衛。                 //Zheng attacked Wey

Von besonderem Interesse sind die August- und Dezembereinträge (Lus Pakt mit den Barbaren und der Tod von Lus Herzogin), in denen die Daten angegeben sind. Soweit ich weiß, sind dies die frühesten Ereignisse in der chinesischen Geschichte, die überprüfbare genaue Daten haben .

Beachten Sie, dass diese Aufzeichnungen im traditionellen chinesischen Kalender gemacht werden, aber das kann natürlich in gregorianische Daten umgewandelt werden.

Das Problem sind natürlich Manuskripte, die lange nach den angeblichen Ereignissen geschrieben wurden. Das Wiki behauptet, dass es eine MSS der Aufzeichnungen der großen Historiker aus dem 5. Jahrhundert gibt, ohne sie zu zitieren. Selbst wenn ich wüsste, was dieses mss ist, würde ich es ziemlich interessant finden, da alle mir bekannten chinesischen Originale viel später sind.
Nehmen wir aus Gründen der Argumentation an, wir hätten eine Handschrift aus dem 5. Jahrhundert und sie gibt ein Datum von 722 v. Chr. an. Behaupten Sie, dass der verwendete Kalender nie geändert wurde und bis ins 5. Jahrhundert und bis in die Gegenwart fortbesteht? Das kommt mir irgendwie unglaublich vor. Ich hatte gedacht, dass die Chinesen Regierungsjahre verwendeten, was es aufgrund der Ungewissheit, wann ein bestimmter Herrscher starb oder den Thron bestieg, unmöglich machen würde, ein Datum auf Anhieb zu bestimmen. Selbst in Europa können Regierungsjahre nicht ohne zusätzliche Bestätigung für genaue Daten verwendet werden.
@TylerDurden Beschweren Sie sich darüber, dass die Originalaufzeichnungen über Bambus verloren gegangen sind und wir jetzt nur noch Kopien haben?
Der chinesische Kalender benennt jedes Jahr mit einer Kombination aus bestimmten Zeichen, die sich alle 60 Jahre wiederholt. Regierungsjahre und spätere Epochennamen werden diesem System auferlegt. Die Kombination identifiziert das genaue fragliche Jahr, da es angesichts der kontinuierlichen Aufzeichnungen auf Jahresbasis äußerst unwahrscheinlich ist, dass ein regierender Kaiser durch einen Fehler von 60 Jahren falsch identifiziert wird.
Aus diesem Grund wird 841 v. Chr. als Beginn der chinesischen historischen Aufzeichnungen identifiziert, da Daten davor nicht konsistent genug zur Identifizierung aufbewahrt werden. Aus diesem Grund gibt es eine Reihe von Jahrzehnten in dem Jahr, das für König Wus Gründung der Zhou-Dynastie angegeben ist.
"Ist Ihre Beschwerde, dass die Originalaufzeichnungen über Bambus verloren gegangen sind und wir jetzt nur noch Kopien haben?" Nicht nur das, die sogenannten „Kopien“ sind voller Anachronismen und in modernem Chinesisch geschrieben, und wir haben keine bestätigenden Beweise, wie zum Beispiel zeitgenössische Steindenkmäler. Stellen Sie sich vor, wir hätten eine "Kopie" von De Bello Gallico, die auf Englisch geschrieben ist, wobei Caesar auf seine Uhr schaut, um herauszufinden, wie spät es ist, und der Autor behauptet, es sei 40 v. Chr. Geschrieben worden
@TylerDurden haben Sie irgendeine Quelle für die Behauptung, dass sie "voller Anachronismen und in modernem Chinesisch geschrieben" sind? Denn wenn du das einer Milliarde Chinesen erzählst, werden dich eine Milliarde von ihnen auslachen, während sie sich an ihren Unterricht in klassischem Chinesisch an der High School erinnern.
Verdammt, nur diese in meiner Antwort zitierte Passage ist ausdrücklich kein modernes Chinesisch.
Kommentare sind nicht wirklich das richtige Forum, um über die Geschichtlichkeit chinesischer Annalen zu streiten. Was die chinesischen Studenten angeht, die mich auslachen, sind das die gleichen Studenten, die in die Vereinigten Staaten kommen und die Arbeit der anderen kopieren und sie ihren Professoren als ihre eigene Arbeit präsentieren? Davon scheint es eine Milliarde zu geben. Zurück zu den Aufzeichnungen des Grand Historian. Würden Sie wissen, ob es irgendwo ein Foto dieses angeblichen Manuskripts aus dem 5. Jahrhundert gibt?
@TylerDurden Warte immer noch darauf, dass deine lächerliche Behauptung durch etwas anderes als „die völlig unbegründete Meinung von @TylerDurden“ untermauert wird. Sie können in einer anderen Frage nach Shiji fragen.
Da Sie auf meine Bitte um weitere Informationen über die Manuskripte aus dem 5. Jahrhundert nicht geantwortet haben, muss ich davon ausgehen, dass Sie keine Beweise für eine solche Manuskripte kennen? Was die Geschichtlichkeitsfrage anbelangt, denke ich, selbst wenn ich die Stunden aufwenden würde, die erforderlich sind, um einen langen Aufsatz zu diesem Thema zu schreiben, würden Sie es einfach veräppeln und sich Ihre eigenen Erklärungen ausdenken. Ihr Vertrauen in solche Quellen ist eher ein religiöser Glaube als eine wissenschaftliche Logik, und es ist unmöglich, mit Eiferern zu argumentieren.
@TylerDurden Netter Köderversuch, aber ich beiße immer noch nicht. Wenn Sie noch einmal nach Shiji fragen möchten, stellen Sie eine eigene Frage: Es ist für meine Antwort völlig irrelevant, egal wie sehr Sie eindeutig das Thema wechseln möchten, um nicht zuzugeben, dass Sie hoffnungslos falsch liegen. Tatsache ist wieder einmal, dass Sie sich als unfähig erweisen, einen einzigen Beweis zu liefern , um Ihre lächerlich unwissenschaftlichen und absonderlichen Behauptungen zu untermauern, die schmerzlich offensichtlich in Unwissenheit verwurzelt sind. Verkleiden Sie Ihre selbstgerechte Arroganz nach Belieben, Sie stellen immer noch nur unbegründete Behauptungen ohne jegliche Beweise auf.

Es gibt viele Dokumente in Sumerisch und Akkadisch mit genauen Daten, die in den Dokumenten selbst erwähnt werden. Diese reichen bis weit ins 3. Jahrtausend v. Chr. zurück. Diese lassen sich problemlos in julianische oder gregorianische Daten umrechnen.

Aber das alles hängt natürlich davon ab, was Sie unter „Ereignissen“ verstehen. Wenn Sie auf der Erde sichtbare astronomische Ereignisse (Eklipsen, Novae usw.) einbeziehen, können diese von der astronomischen Wissenschaft auf den Bruchteil einer Sekunde datiert werden; Dies wird Sie Millionen von Jahren zurückversetzen.

Ok, wenn es so einfach ist, demonstrieren Sie es. Meine Frage fragt nach historischen Ereignissen, nicht nach astronomischen. Wenn Sie versuchen möchten, ein Datum anhand eines astronomischen Ereignisses zu beweisen, ist das für mich in Ordnung, solange das zu beweisende Datum ein historischer Tag ist, an dem etwas Historisches passiert ist.
Eine Sonnenfinsternis ist „etwas Historisches“.
Mit historisch meine ich ein menschliches Ereignis, Dinge, die Männer und Frauen getan haben.
@congusbongus Nun, Sie haben meine Frage bisher sicherlich am besten beantwortet. Ich weiß von dieser Sonnenfinsternis. Das Problem ist, dass es viele Unklarheiten darüber gibt, ob die Sonnenfinsternis von Herodot dieselbe ist wie die von der NASA vorgeschlagene Sonnenfinsternis. Wenn Sie den Wiki-Artikel lesen, können Sie sehen, dass sie dies erkennen. Wenn Sie sich die Eclipse-Charts ansehen, können Sie sehen, dass es Unsicherheit gibt. Ich habe eigentlich ein Nachschlagewerk über JEDE historisch referenzierte Sonnenfinsternis. Der Trick ist jedoch, dass sie alle ein gewisses Maß an Mehrdeutigkeit aufweisen, es sei denn, sie werden mit anderen Informationen kombiniert, und hier wird es komplex.
Lassen Sie mich hinzufügen, dass es viele babylonische Tafeln gibt, die astronomische Beobachtungen an bestimmten Daten aufzeichnen. Diese können mit modernen Methoden überprüft werden. Der Almagest des Ptolemäus (2. Jahrhundert n. Chr.) zeichnet viele seiner eigenen Beobachtungen mit Tag und Monat des ägyptischen Kalenders und dem Jahr gemäß der Ära von Nabonidus auf. Auch diese lassen sich leicht überprüfen. All dies ist lange vor dem Jahr 1000.
@fdb Das Almagest ist eine gute Quelle und kann wahrscheinlich verwendet werden, um mit etwas Arbeit bestimmte Daten zumindest bis in die Zeit von Caesar zurückzubekommen. Babylonische Beobachtungen, die ich kenne, sind zweideutiger (eine Reihe von Sonnenfinsternissen mit ungewissem Datum). In jedem Fall fragt die Frage nach einem Beispiel oder einer Demonstration oder einem Ergebnis, das zeigt, wie weit wir zuverlässig zurückgehen können, nicht nur nach der Behauptung, dass es möglich ist (ich weiß, dass es möglich ist).
Ok, ein Beispiel: Almagest xi, 7, wo Ptolemäus eine Beobachtung am 5. des mazedonischen Monats Xanthikos des Jahres 82 „nach den Chaldäern“ (also dem babylonischen Mondkalender mit seleukidischen Jahren) anführt und diesen mit dem 14. gleichsetzt des ägyptischen Monats Tybi 519 von Nabonassar. Beide Daten entsprechen dem 1. März -228 (227 v. Chr.) Julian.
Die Chronologie-Herausforderung: frühestes überprüfbares Datum eines historischen Ereignisses? [abgeschlossen]
AntwortenHierDatenschutz-Bestimmungen1y, 0v