Führen identische Ausgangsbedingungen immer zu identischen Ergebnissen?

Mein Freund und ich diskutieren darüber, ob physikalische Phänomene deterministisch sind oder nicht. Nehmen wir zum Beispiel an, wir haben einen dreidimensionalen Kasten mit Kugeln darin, auf die keine Gravitationskräfte einwirken. Die Kugeln haben jeweils ihre eigene Größe, Masse, Startposition und Startgeschwindigkeit. Nach einer bestimmten Zeit haben die Kugeln aufgrund von Bewegungen und möglichen Kollisionen mit anderen Kugeln ihre Position und möglicherweise auch ihre Geschwindigkeit geändert.

Die Frage ist, führt der gleiche Anfangszustand nach einer bestimmten Zeit immer zum gleichen Zustand? Mit anderen Worten, wenn wir zwei gleich große Kästen mit der gleichen Anzahl gleich großer Kugeln haben, beginnend an denselben Positionen mit denselben Anfangsgeschwindigkeiten, befinden sich die Kugeln in jeder Kiste an denselben Positionen wie wir von einem deterministischen System erwarten würden, oder wäre da Zufälligkeit im Spiel?

In der von Ihnen beschriebenen idealisierten Situation gibt es keinen Zufall. Warum würdest du Zufälligkeit erwarten? In der Quantenmechanik ist die Situation natürlich anders.
Mehr zur Nichteindeutigkeit in der Newtonschen Mechanik: Nortons Kuppel und ihre Gleichung .
Eine Erwähnung von Laplace's Demon ist obligatorisch. Große Köpfe denken ähnlich ;-).
Es gibt hier ein Video eines netten experimentellen Aufbaus, der eine verwandte Antwort aus der realen Welt zeigt . Ich kann Ihnen versichern, dass es gut geprüft und experimentell gut kontrolliert ist. Die Startbedingungen und Eingriffe sind bei jedem Lauf „identisch“ (im Rahmen des Zumutbaren), und dennoch ist das Ergebnis ziemlich unvorhersehbar. Das eigentliche Experiment beginnt um 0:40 Uhr.
Sicherlich besteht die Möglichkeit eines unterschiedlichen radioaktiven Zerfalls in den beiden Läufen, wodurch den Kugeln unterschiedliche Kräfte verliehen werden.
Dies ist meiner Meinung nach eher eine philosophische Frage. Wenn das Universum deterministisch ist, können wir sagen, dass es keinen freien Willen gibt, weil die Interaktion aller Materie immer vorhersehbar ist, wenn wir alle Eingaben kennen. Wenn wir an den freien Willen glauben, sollte das Universum nicht deterministisch sein. Ich glaube nicht, dass irgendjemand einen eindeutigen Beweis dafür hat. Übrigens, nicht deterministisch zu sein, beweist keinen freien Willen :)
@PeterA.Schneider Was bedeutet "innerhalb des Zumutbaren". Ich vermute, das bedeutet, dass sie nicht identisch sind. Ich vermute, dass Menschen nicht in der Lage sind, identische Bedingungen nachzubilden - also ist dies nicht falsifizierbar.
@PeterA.Schneider Bravo!
@owjburnham Ich nehme an, du bist nicht sarkastisch und liebst es immer, Komplimente zu bekommen – aber wofür genau? Die Entdeckung des einschlägigen Experiments? :-)
@PeterA.Schneider Ja! Ausgezeichnetes Beispiel.

Antworten (5)

Es gibt mehrere Ebenen, also habe ich Spaß daran, sie aufzudecken.

Die erste Schicht ist einfache Netwonische Mechanik. Wenn wir davon ausgehen, dass die Netwonische Mechanik gilt und dass das Universum nur aus dieser Kiste und ihrem Inhalt besteht und der Inhalt der Kiste jedes Mal genau gleich aufgebaut ist, dann sind die resultierenden Positionen der Kugeln im Laufe der Zeit deterministisch. Es wird jedes Mal genau dasselbe sein.

Es wird jedoch interessanter. Die Newtonsche Mechanik kann chaotisch sein . Ein chaotisches System reagiert empfindlich auf Anfangsbedingungen. Eine leichte Störung des Setups kann zu drastisch unterschiedlichen Ergebnissen führen. Vielleicht haben Sie eine der Kugeln an der falschen Stelle platziert: um 0,5 mm versetzt. Dies kann dazu führen, dass die Kollisionen unterschiedlich auftreten und zu drastisch unterschiedlichen Ergebnissen führen. Ein klassisches Beispiel hierfür ist das Doppelpendel . In vielen Regionen ist seine Bewegung sehr empfindlich gegenüber Anfangsbedingungen. In diesem Sinne ist die Box unberechenbar , aber deterministisch. Es gibt nur eine Möglichkeit, wie sich die Kugeln bewegen können, aber es ist unmöglich, sie vorherzusagen, weil eine genaue Vorhersage unendlich präzise Messungen erfordern würde, und wir haben keine Möglichkeit, solche Dinge zu messen.

Das bringt uns zur Erweiterung unseres Universums. Bis zu diesem Punkt haben wir nur ein Universum betrachtet, das diese Kiste und nur diese Kiste enthält. Aber es gibt äußere Einflüsse auf Boxen in der realen Welt. Beispielsweise wirken Gravitationskräfte. Buchstäblich gesprochen könnte die Position von Jupiter die Position dieser herumkollidierenden Kugeln beeinflussen, indem sie die Geschwindigkeiten der Kugeln subtil verändert.

Natürlich klingt das, was ich gerade gesagt habe, nach Astrologie, also sollte ich mich etwas zurücknehmen. In praktischen Szenarien wird Jupiter die Ergebnisse nicht merklich beeinflussen. In einem wirklich chaotischen System sind alle Eingaben wichtig, aber in unserer praktischen Box werden Kräfte wie Reibung das System letztendlich sehr vorhersehbar machen. Sie müssen nicht zu einer Wahrsagerin gehen, um die Ausrichtung der Planeten herauszufinden, bevor Sie dieses Experiment im wirklichen Leben durchführen!

Aber wir sind gut darin, Experimente durchzuführen, die diesen idealen chaotischen Umgebungen immer näher kommen. Wir können uns also fragen, was passiert, wenn wir das auf die Spitze treiben. Was passiert, wenn wir ein Experiment so verfeinern, dass Jupiter eine Wirkung hat ? Nun, wir sehen auch andere Effekte: Quanteneffekte. Quanteneffekte stören das Setup, genauso wie das Versäumnis, alle Kugeln perfekt aufzustellen oder die Gravitationseffekte von Jupiter zu berücksichtigen. Diese Effekte sind winzig , sodass Sie sie in keiner praktischen Situation bemerken werden. Sie sind jedoch da. Und das Interessante an ihnen ist, dass sie nach unserem besten Wissen wirklich zufällig sind. Wir kennen keine Möglichkeit, die Auswirkungen von Quantenwechselwirkungen auf Teilchenebene vorherzusagen. Soweit wir das beurteilen können, sind ihre Auswirkungen wirklich nicht deterministisch, und daher ist auch Ihre Box nicht deterministisch.

Aber, um einen Schritt zurückzugehen, wenn Sie sich die Gesamtsumme von vielen Billionen von Quantenwechselwirkungen ansehen, die jede Sekunde stattfinden, sind die Ergebnisse statistisch vorhersagbar. Wenn Sie die Gesetze der Quantenmechanik nehmen und sie auf unglaublich große nicht kohärente Körper (wie eine Billardkugel oder eine Kiste) anwenden, stellen Sie fest, dass sich die Gleichungen (mehr oder weniger) zur Newtonschen Mechanik vereinfachen. Wenn Sie also Ihre Box und Bälle nicht sorgfältig mit der ausdrücklichen Absicht herstellen, die nichtdeterministischen Effekte der Quantenmechanik zu erkennen, werden Sie feststellen, dass sich die Bälle sehr deterministisch verhalten (obwohl sie, wenn Sie ein chaotisches System aufbauen, möglicherweise immer noch nicht vorhersagbar sind).

Vielen Dank für eine tolle Antwort. Sie erwähnen gegen Ende, dass sich Quanteneffekte aufgrund des Gesetzes der großen Zahlen für große Objekte wie eine Billardkugel oder eine Kiste in der Newtonschen Physik mitteln und unser System daher deterministisch ist. Meine Frage ist: Ist es wirklich deterministisch? Oder wird es immer kleine (wenn auch möglicherweise unbeobachtbare) Abweichungen von den Newtonschen Erwartungen der Positionen der Kugeln und ihrer Geschwindigkeiten geben?
@Sandi Theoretisch wird es winzige Abweichungen geben. In der Praxis dominieren andere Faktoren, die Sie nicht berücksichtigt haben, solche Fehler. Ob es wirklich deterministisch ist, das ist eigentlich eine ontologische Frage. Die Wissenschaft beantwortet nicht die Frage, was Realität ist. Es untersucht, wie wir die Realität modellieren und vorhersagen können. Es ist durchaus möglich, dass die Quantenmechanik eigentlich kein gutes Modell des realen Universums ist, wir wissen es nur noch nicht.
Darüber hinaus ist QM ein ziemlich interessantes Tier. Wir verwenden typischerweise die Kopenhagener Interpretation von QM, die behauptet, dass die Welt von Natur aus nicht deterministisch ist. Dies ist jedoch nicht die einzige konsistente Interpretation von QM. Es gibt andere Interpretationen, wie MWI und die De-Broglie Bohem Pilot Wave-Interpretation, die deterministisch sind und dennoch die Gleichungen von QM erfüllen. Aber das geht weit über die Frage hinaus, die du gestellt hast ;-)
@Sandi: Eine Möglichkeit, über den Mittelungseffekt nachzudenken, ist folgende: Das Setup wird kurzfristig deterministisch werden, aber die winzigen Abweichungen werden dazu führen, dass langfristig nicht 100% vorhersehbar ist. Die kurzfristige Dauer kann von wenigen Sekunden (einen Bleistift balancieren) bis zu mehreren Monaten (ein Raumschiff zu einem anderen Planeten schicken) reichen. In der Technik lösen wir das langfristige "Driften" durch Korrekturen (was viele Namen hat: Kalibrierung, Synchronisation usw.). Aber diese Drift ist nicht nur ein Herstellungsproblem, sondern ein grundlegendes Merkmal der Physik
Ich denke, dass eine Kiste mit meist elastisch kollidierenden Kugeln (zB Metall- oder Billardkugeln) ein gutes Beispiel für ein wirklich und absolut nicht-deterministisches System ist, wenn wir Quanteneffekte betrachten. Der Grund dafür ist, dass der Einfluss, den Variationen in den Aufstellbedingungen haben, exponentiell (oder schlimmer?) mit der Anzahl der Kollisionen wächst. Wie es in der Natur des nichtlinearen Wachstums liegt, gelangt man nach nur wenigen Dutzend Kollisionen auf die Quantenebene. (Der Newtonsche Stoß wäre pragmatisch identisch, so wie Sie es erwähnt haben: Unmessbar kleine Unterschiede in Oberfläche oder Aufbau würden zu großen Unterschieden führen.)
Bravo für die Unterscheidung „unvorhersehbar, aber deterministisch“. Das war eine prägnante Glühbirne der Klarheit.
Das ist eine wirklich vernünftige Antwort.
Ich denke, es ist wichtig, wirklich auf die Tatsache einzugehen, dass die Zufälligkeit "ausgemittelt" wird. Während dies in der Regel zutrifft, ist es statistisch möglich , nur unwahrscheinlich , dass diese zufälligen Ereignisse eintreten. Wie Brian Greene in The Elegant Universe sagt, wenn man sich an eine Wand lehnt, besteht immer eine winzige Chance, dass man einfach durchfällt. Es passiert nie, weil es so unwahrscheinlich ist, aber es ist technisch möglich. Aus diesem Grund denke ich, dass es ziemlich sicher ist zu sagen, dass dieses Experiment, wenn es unendlich lang ist, völlig zufällig ist.
@bendl Ich stimme auf philosophischer Ebene zu. Ich habe es jedoch vermieden, zu tief in dieses Kaninchenloch einzudringen, weil das anfängt, in die Philosophie der Wissenschaft einzudringen. Wenn Sie bedenken, dass es keinen Beweis dafür gibt, dass die Zufälligkeit im Universum wirklich das Ergebnis einer Zufallsvariablen ist (ein mathematischer Begriff, eher als ein physikalischer), und es gibt keinen Beweis dafür, dass es tatsächlich physikalische Gesetze gibt, denen alles Material folgt, Sie Tauchen Sie ein in ein interessantes, aber sehr verwirrendes Reich.
@CortAmmon Ich stimme Ihnen auch im Allgemeinen zu, aber der obige Kommentar von OP hat (wenn auch wahrscheinlich versehentlich) diesen Nebenfall in die Kategorie "Nicht beobachtbare Abweichungen" aufgenommen.
Warum sagen Sie, dass die Newtonsche Mechanik deterministisch ist? Was ist mit Nortons Dome?
@tparker Ja, es gibt einige sehr umstrittene Eckfälle, die das Problem verwirren können. Wenn ich die Antwort mit der Newtonschen Mechanik beenden müsste, anstatt sie als Strohmann aufzubauen, bevor ich zu anderen Modellen mit höherer Genauigkeit übergehe, könnte es wichtig sein, solche Punkte zu erwähnen, an denen Integration und Differentialgleichungen anfangen, trübe zu werden.

In der Newtonschen Mechanik gibt es keinen Zufall mehr, sobald Sie alle Anfangsdaten kennen. In der Tat lassen M sei der Phasenraum eines klassischen Systems. Die Punkte von M sind Paare ( q , p ) von Koordinaten und Impulsen.

Die Zeitentwicklung des Systems wird durch gewöhnliche Differentialgleichungen weiter beschrieben M , und sobald Sie die Anfangsbedingungen kennen, erhalten Sie nach dem Existenz- und Eindeutigkeitssatz für Lösungen von ODEs das Ergebnis, dass es einen einzigen Pfad im Phasenraum gibt, der der zeitlich parametrisierten Folge von Zuständen entspricht, mit anderen Worten, eine einzige Assoziation

t ( q ( t ) , p ( t ) ) .

Das Problem ist, dass das Problem extrem schwer zu lösen ist, wenn das System eine große Anzahl von Partikeln enthält. Aus diesem Grund studiert man solche Systeme mit Statistischer Mechanik und fängt dann an, sich mit Mitteln und so weiter zu beschäftigen. Aber wenn Sie alle Anfangsdaten kennen und die Gleichungen der Klassischen Mechanik lösen könnten (Existenz ist garantiert, aber es könnte wie gesagt sehr schwierig sein), gibt es einen einzigartigen Evolutionspfad ohne jeglichen Zufall.

EDIT: Lassen Sie uns das aus einer anderen Perspektive angehen. In der Quantenmechanik wird ein System durch einen Zustandsraum beschrieben H , was mathematisch ein Hilbert-Raum ist. Die Elemente von H sind Vektoren, die Zustandsvektoren genannt werden, die wir wie bezeichnet haben | φ . Es stellt sich heraus, dass Sie, wenn Sie den Zustand des Systems kennen, also wissen, welcher Zustandsvektor ihn beschreibt, immer noch nicht alle Informationen über das System haben.

Ein Beispiel: Betrachten Sie ein einzelnes Teilchen mit Spin 1 / 2 . Die Drehung kann entweder nach oben oder nach unten erfolgen. Wenn der Spin des Teilchens oben ist, ist der Zustand des Systems | und wenn es unten ist, ist der Zustand | . Diese Zustände sind einfach zu verstehen, aber das ist noch nicht alles. Der allgemeinste Zustand ist | φ = a | + b | und in diesem Zustand kann man nur sagen, dass es eine Wahrscheinlichkeit gibt | a | 2 dass, wenn der Spin gemessen wird, es oben und sein wird | b | 2 dass, wenn der Spin gemessen wird, er unten sein wird.

Und das ist noch nicht alles. Auch im Staat | du kannst das nicht wissen x und j Bestandteile des Spins. Sie kennen nur die z Komponente ist 1 / 2 . Alles, was Sie bekommen können, sind Wahrscheinlichkeiten.

Also im QM, selbst wenn Sie den Staat kennen, wissen Sie nicht alles. Es gibt Zufälligkeit, die Teil der Theorie ist.

Trotzdem ist die Evolution deterministisch . Ausgehend von einem Anfangszustand gibt es genau eine Evolution. Aber das ist nicht der Punkt. Das System wird sich zu einem anderen Zustand wie diesen entwickeln, den ich beispielhaft dargestellt habe, und in diesem Zustand wird es unzugängliche Informationen über das System geben. Auch hier garantiert die deterministische Evolution, dass Sie einen Anfangszustand auf einzigartige Weise entwickeln können, aber selbst wenn Sie den Zustand kennen, können Sie nicht alles wissen.

Klassische Mechanik ist nicht so. In einem klassischen System können Sie sowohl Ort als auch Impuls in jedem Zustand genau kennen. Jede Observable ist eine Funktion von Ort und Impuls, daher kennen Sie jede physikalische Größe, wenn Sie den Zustand kennen. Zusammen mit der Tatsache, dass die zeitliche Entwicklung einzigartig ist, weißt du alles, wenn du den Anfangszustand kennst.

Auch hier müssen Sie genau wissen: (i) die Anfangsbedingungen, (ii) die Lösung der Bewegungsgleichungen. Es ist garantiert, dass es existiert, nicht garantiert, dass es leicht zu erkennen ist.

Vielen Dank für Ihre Antwort. Ich würde gerne wissen, wie es "in der realen Welt" funktionieren würde. Wenn wir eine echte Kiste hätten, die im Weltraum herumschwebt, mit echten Bällen darin, wäre da irgendeine Zufälligkeit dabei? Ich hörte, dass die Quantenmechanik erwähnt wurde. Wie wirkt sich die Quantenmechanik auf das Beispiel aus?
@Sandi schau dir die Bearbeitung an. Ich habe ein QM-Beispiel gegeben, sehen Sie, ob es es klarer macht.
„durch den Existenz- und Eindeutigkeitssatz für Lösungen von ODEs“ – es ist wichtig hinzuzufügen, dass dies Lipschitz-Stetigkeit erfordert.

Ich möchte etwas hervorheben, das in den anderen Antworten impliziert, aber nicht ausdrücklich gesagt wird:

Ihr Problem ist nicht so klar definiert, wie Sie vielleicht denken.

Wieso den?

  • Wenn sich Ihre Frage auf das wirkliche Leben bezieht, dann macht das Problem keinen Sinn, da eine absolut genaue Messung unmöglich ist: Sie können nie wirklich wissen, ob sich die Kugeln in denselben Positionen wie im vorherigen Experiment befinden oder ob sie sich auf dieselbe Weise verhalten haben . Es sei denn, Ihre Frage ist statistisch, aber dann müssten Sie, wie oben erwähnt, Ihr Problem genauer definieren (z. B. Toleranzen für Messungen; aber dann kennen wir, wie von Cort Ammon erwähnt, chaotische Systeme, was bedeutet, dass Sie dies nicht können eine bestimmte Genauigkeit für den Anfangszustand vorschreiben und erwarten, dass das Ergebnis innerhalb der gleichen Genauigkeit liegt).

  • Wenn sich die Frage auf Physik bezieht, stellen Sie sie in einen theoretischen Rahmen, und jede hat ihre eigene Antwort (in der Newtonschen Mechanik wäre die Antwort ja, in der Quantenmechanik wäre die Antwort nein). Um die Theorie mit dem wirklichen Leben zu korrelieren, müssten Sie experimentieren, und dann kehren Sie zum ersten Punkt zurück.

Für Ihr gegebenes Beispiel wären die Ergebnisse im "idealen" Fall deterministisch. Wo es jedoch scheitert, ist die Tatsache, dass wir den Bällen in einer Box nicht die "gleiche Position und Geschwindigkeit" der entsprechenden Bälle in der anderen Box geben können - außer bis zu einem gewissen Grad an Genauigkeit! Mit einer ausreichend langen Zeit führen sogar die kleinen Unterschiede in der Ausgangsposition und den Geschwindigkeiten schließlich dazu, dass sich die entsprechenden Bälle in unterschiedlichen Zuständen befinden.

Die Quantenmechanik gibt die Messung des Zustands zurück, den Sie zu erreichen versucht haben, und führt zu Ergebnissen, die Sie aufgrund der geringen Messabweichung und dessen, was es tatsächlich ist, dh Kopenhagen usw., nicht vollständig messen können, wenn Sie diese Messungen in ein nichtlineares Modell werfen Es würde sich stark von der Realität unterscheiden, ein System wie ein Pendel, die Varianz wäre nicht so signifikant, aber dennoch messbar anders, und sein Verhalten ist als Funktion einer Differentialgleichung absolut bestimmt. Die Welt ist ein verrückter Ort und unser Modell, das wir jetzt haben, sollte bestimmend sein, ob wir einen Zustand hineinwerfen, aber im Prinzip ist dies physikalisch nicht möglich, es sei denn, Ihr Laplace.