Gibt es eine Quelle, dass der Messias sterben und zurückkehren kann?

Gibt es eine Quelle im Judentum, die darauf hinweist, dass Moshiach (Ben David, nicht Ben Yosef) sterben wird, bevor er seine Rolle erfüllt hat, und dann zurückkehren wird, um sie posthum zu erfüllen?

Warten Sie ... sterben, ohne die Nation erlöst zu haben, und dann zurückkehren, um seine Rolle zu erfüllen?
@jake Ja, ich werde die Frage bearbeiten, um das klarer zu machen.
Du meinst wie im Christentum?
@SethJ Ich glaube nicht, aber ich habe nur sehr oberflächliche Kenntnisse über das Christentum. Damit meine ich aber nicht sterben, um für die Sünden anderer zu büßen.
@SethJ, das Christentum glaubt, dass der "Retter" nicht nur gestorben ist und noch zurückkehren muss, sondern auch, dass er in gewisser Weise "Teil" Gottes oder zumindest in gewissem Sinne göttlich ist. Das wird durch diese Frage nicht impliziert.
@IsaacMoses, warum deine Bearbeitung?
@ msh210, das klingt für mich wie eine Hashkafa-Frage, aber Sie können sich gerne darüber hinwegsetzen.
Sanhedrin 98a sagt, wenn Klal Yisroel Moshiach verdient, wird er MIT den Wolken des Himmels kommen, wenn sie es nicht verdienen, wird er auf einem Esel reitend kommen. Die Tannaim und Rishonim, die einige der schlimmsten Verfolgungen durch die Christen erduldeten, störten sich nicht an der Vorstellung, dass ein toratreuer Jude, der als Moshiach geeignet ist, wieder zurückkehrt, aber unsere Generation, die fast ohne Verfolgung lebt, wird die Vorstellung mit ihrem Mann gd yashkeh gleichsetzen.
Beachten Sie, dass Rambam schreibt (Melachim 11 3), dass, als Bar Kochba getötet wurde, definitiv festgestellt wurde, dass er nicht Mashiach war. Das scheint die Möglichkeit einer Auferstehung auszuschließen.
Es scheint, dass diese Frage das Hauptmachloket zwischen David Berger und Chabad ist.
Wer ist „David Berger“?
Rambam schreibt, dass der Messias sterben wird. Ich kenne niemanden außer Paul, der sagt, dass er nach dem Tod zurückkehren wird. Das ist eine christliche Idee, keine jüdische.
@Ze'evmissesMonica "diese Frage ist das wichtigste Machloket zwischen David Berger und Chabad." Nein, es ist die wichtigste Machloket zwischen Chabad vor 1994 und Chabad nach 1994. David Berger ist nur ein Stellvertreter für „alle“.

Antworten (6)

In The Yerushalmi Brachos daf 17:1 (siehe auch Eicha Rabbah 1:51) heißt es: Der Rabbanan sagte, wenn Mashiach von den Lebenden ist, ist David sein Name, wenn er von den Toten ist, ist David sein Name,

R' Tanchuma sagt, der Grund basiere auf Tehillim 18:51.

Rabbi Yehoshua ben Levi sagte, sein Name sei Tzemach.

Rabbi Yuden ben R'Aivo sagte, sein Name sei Menachem.

Es wird jedoch überbracht, dass Mashiach (Königtum) von Shlomo Hamelech ( Rambam Mizwa Lo Taseh 362 ) kommen wird, und es wird auch überliefert, dass die Seele von Mashiach von der von Moshe sein wird ( Ohr Hachaim 49:11 ), was die Seele bedeutet von Maschiach ist von großen Menschen nicht unbedingt, dass diese Menschen auferstanden sind.

Warum die Ablehnung (ich interessiere mich nicht für die Punkte, möchte nur wissen, warum meine Antwort nicht ausreicht)?
Nicht meine Stimme, aber vermutlich würden die Probleme mit dieser Quelle denen in den Kommentaren zur anderen Antwort entsprechen.

Sanhedrin 98b :

אמר רב אי מן חייא הוא כגון רבינו הקדוש אי מן מתיא הוא כגתן דניאל איש חמוו

Said Rav: Wenn er [Mashiach] von den Lebenden stammt, ist er wie unser großer Lehrer [R' Yehuda HaNasi]. Wenn er von den Toten stammt, ist er wie Daniel, ein sehr geliebter Mann [dh der biblische Daniel].

Können Sie diese Passage erklären, sie ist etwas kryptisch.
@bcholbeisineeman, ich denke, es sollte kryptisch sein. Ich habe einmal eine nette Erklärung dafür gesehen, aber ich werde mich danach umsehen müssen.
Könnte es nicht einfach heißen "Wenn du ein Modell unter den Lebenden suchst ... oder unter den Toten ..."?
@SethJ, fair genug. Und anscheinend scheint Ben Ish Chai so zu denken, wie Sie es vorgeschlagen haben.
@SethJ, füge Maharal hinzu . Sowie natürlich Rashi in Lishna Acharina .
@SethJ, zu "Könnte es nicht einfach bedeuten ...", ja, aber die Frage war, ob es eine Quelle gibt, und diese G'mara ist so (laut der ersten Erklärung in Rashi hier) AFAICT.
@ msh210, stimmt. Beachten Sie jedoch, dass es nach dem ersten Laschon von Rashi so aussieht, als ob Mashiach von den Toten sein wird, er tatsächlich Daniel sein wird .
Jake, ich wollte @msh210, Aderaba, antworten, dass Lishna Rishona in Rashi für die Daniel-Erwähnung in der Vergangenheitsform ( eigentlich Perfekt ) geschrieben ist, was impliziert, dass es gewesen wäre , wenn Mashiaḥ jemand gewesen wäre, der inzwischen verstorben ist Daniel.
@SethJ, guter Punkt, also ist es doch keine gute Quelle für diese Frage.
@msh210 Obwohl ich mir nicht sicher bin, was genau die Nafka Mina zwischen Lishna Rishona und LA ist. Vielleicht um zu sagen: „Wenn wir die Erlösung verdient hätten, wäre Mashiaḥ Daniel geworden, aber wir haben es nicht getan, also war er es nicht ,“ im Gegensatz zu „Hier ist ein Beispiel für Mashiaḥ“, schätze ich?
Der Text lautet "k'gon", daher halte ich es nicht für vernünftig, ihn so zu lesen, als ob er auf Daniel als eine tatsächlich potenziell zurückkehrende messianische Figur hinweist. Rashi sagt in der ersten Erklärung "v'im hayah me'otan", wenn es von diesen gewesen wäre, dann wäre Daniel der Kandidat, basierend auf seinen Lebenserfahrungen. Die LA fügt dann hinzu, dass jedes ein Paradigma, aber kein Beispiel ist.
@ Dan, Rashi rabattiert ausdrücklich das " k'gon ".
Ich sehe nicht, dass er es abwertet, nur dass seine Verwendung von zwei Antworten von seiner Macht als einschließend oder ausschließend abhängt. die erste gibt die tatsächlichen potenziellen Kandidaten zu ihrer Zeit an und die zweite vermittelt die Vorstellung von der paradigmatischen Rolle für jeden zu jeder Zeit.
Jake, wenn Ihre Grundlage Rashis erste Erklärung der Gemara ist (trotz SethJs treffenden Bemerkungen), sollte dieser Text nicht in die Antwort aufgenommen werden? Aus der obigen Diskussion ist klar, dass diese Gemara allein als Antwort nicht ausreicht; Sogar Rashis erstes Verständnis musste davka ein Wort daraus machen, also reicht es anscheinend nicht aus, nur pshat zu zitieren.
Wenn Sie schon dabei sind, sollten Sie darauf hinweisen, um wessen Übersetzung es sich handelt, zumal hier die Formulierung der Übersetzung von besonderer Bedeutung ist.
Der jüngste Lubawitscher Rebbe ( hier Fußnote 6) versteht, dass sich diese Gemara auf die Seele von Daniel (oder einer anderen toten Person) beziehen muss, die sich im Mashiach befinden würde, nicht dass die tote Person selbst auferstehen und Mashiach sein würde.
@DoubleAA, ich glaube nicht, dass Sie diese Fußnote richtig analysieren. Die Aussage im letzten Absatz der Fußnote bezieht sich auf die Frage von Rav Pappa, nicht auf die Quellen im vorherigen Absatz. Ansonsten trägt die Fußnote nichts dazu bei, die Aussage im Hauptteil anzusprechen, dass die „einfache“ Bedeutung darin besteht, dass sich „Dovid“ auf Moshiach bezieht, anstatt zu sagen, dass „es sich auf Moshiach beziehen muss“ (was die im ersten Absatz der Fußnote eingeführte Frage ist). .
@Yishai Wenn man sicha im Kontext liest, scheint es, dass die Erklärung von R 'Pappas Frage später im Hauptteil bereitgestellt wird und dass der letzte Absatz in der Fußnote dazu da ist, den zweiten Absatz mit dem ersten in Einklang zu bringen Kommentar von DoubleAA. Somit unterstützt die Fußnote letztendlich die im Körper angenommene Position, dass David HaMelech nicht buchstäblich in seinem eigenen Körper als Mashiach auferstehen wird (im Gegensatz zu einer der Möglichkeiten, die eine vereinfachende Lesart der Y'rushalmi nahelegt ).
@Fred, lesen Sie den dritten Absatz als eigenständige Fußnote ohne die ersten beiden Absätze. Passt perfekt - das ist mein Punkt. Noch wichtiger ist, dass die Antwort, dass es die Neshama sein wird, anscheinend nicht das יפה ענף und die Radak anspricht, die im zweiten Absatz gebracht wurden, als sie über תחיית המתים sprechen, daher ist es schwer zu erkennen, wie es nur die Yirushalmi anspricht. Es gibt noch mehr zu sagen (wie die Verwendung des Wortes לכאורה, das im Allgemeinen – aber nicht immer – eine letztendlich abgelehnte Idee hervorruft), aber nichts anderes ist dispositiv, denke ich.

Mehrere Quellen sagen, dass der Moshiach für einige Zeit verborgen sein wird und zurückkommen und enthüllt werden wird

Raschi zu Daniel 12:12 sagt

Moshiach wird offenbart, verborgen und dann wieder offenbart

Auch Midrasch Rabba Bamidbar 11:3

Rabbi Berachia im Namen von Rabbi Levi sagte: So wie der erste Erlöser, Moshe, sich den Juden offenbarte und sich dann verbarg, so wird sich auch der letzte Erlöser offenbaren und dann verstecken und dann zurückkehren und sich wieder offenbaren

Verbergen bedeutet jedoch nicht „sterben“. Zumindest nicht unbedingt. Vor allem wenn man bedenkt, dass Moshe nicht in seinem Versteck gestorben ist.
Nun, es scheint, als würde er sterben, obwohl er es nicht tat, wie Moshe Rabeinu
Sie sagen also, dass der Mashiach nicht sterben wird? Es wird nur so scheinen, als hätte er es getan?
Ja, genau wie damals, als Bnei Yisrael dachte, Moshe sei bevadai gestorben, obwohl er es nicht war. Dasselbe gilt für Moshiach
Aber die Frage dreht sich um eine Figur, die tatsächlich stirbt und dann als Mashiach zurückkommt.
Nun, das ist eine gute Frage, da der „Tod“ von Moshaich (bevor er zurückkommt) eine Art Illusion sein wird

Rambam schreibt, dass der Messias sterben wird. Ich kenne niemanden außer Paul, der sagt, dass er nach dem Tod zurückkehren wird. Das ist eine christliche Idee, keine jüdische.

Die gestellte Frage war: „ wird sterben, bevor er seine Rolle erfüllt hat, und dann zurückkehren“ [Kursivschrift von mir]. Einige hier haben Midraschim gebracht, die vielleicht verstehen, dass dies möglich ist . Ich würde vermuten, dass die richtige Antwort lautet, dass es überhaupt keine Quelle gibt, die vorhersagt, dass dies passieren wird , da die Vorstellung [natürlich von Christen vertreten] von allen Juden, Chabad und Nicht-Chabad gleichermaßen, mit allgemeiner Verachtung behandelt wurde, bis vor kurzem.
Der einzige Grund, warum die Frage gestellt wird, ist, dass so viele Menschen aus Chabad durch die Ereignisse in diese Position gezogen wurden. Für so etwas braucht man Bayesian Inference : Was hat man als Wahrscheinlichkeit dafür eingeschätzt,bevor die Ereignisse es zur einzigen Möglichkeit machten, die zu den eigenen Annahmen passte, die einzige Chance, noch Recht zu haben. Wenn diese Wahrscheinlichkeit lächerlich gering war (wie jeder aus Chabad 1993 nachdrücklich gesagt hätte), sollte man seine Vorgeschichte neu bewerten und ihnen nicht zu weiteren Ergebnissen folgen, die früher als verrückt zurückgewiesen worden wären.

nicht genau so, wie du fragst. Es gibt keine Quelle, dass jemand, der als Moshiach Vadai ausgerufen wurde, sterben und dann zurückkommen kann, um seine Mission als Moshiach zu erfüllen. Es gibt eine Vorstellung, dass Moshiach jemand sein könnte, der gestorben ist. Die aus Sanhedrin 98b zitierte Gemara zeigt, dass jemand, der gestorben ist, auferstehen kann, um Moshiach zu sein. Dies sollte Ihnen den Unterschied erklären zwischen jemandem, der Moshaich ist, stirbt und dann zurückkommt (nicht gültig) und jemandem, der gestorben ist, der Moshiach (gültig) ist.

Gibt es eine Quelle, dass der Messias sterben und zurückkehren kann?
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