Ich lese „Aufstieg und Fall des Dritten Reiches“. Was muss ich beachten?

Ich lese gerade William L. Shirers The Rise and Fall of the Third Reich . Ich finde es eine interessante Herangehensweise an Nazideutschland, insbesondere mit seiner Betonung der Standpunkte des Auswärtigen Amtes und anderer von den Alliierten erbeuteter Papiere.

Auf der anderen Seite gibt es einige Teile, die mich etwas stören, wie Shirers offensichtliche Abneigung gegen Ribbentrop (neben anderen Charakteren), was ihn anscheinend dazu bringt, ihn von Zeit zu Zeit als ernsthaften Charakter abzutun. Außerdem ist mir bewusst, dass es über fünfzig Jahre alt und nicht sehr weit von der Zeit entfernt ist, auf die es sich bezieht.

Ich glaube nicht, dass das ein Grund ist, das Buch mit dem Bade auszuschütten, aber ich möchte fragen, worauf man achten muss:

  • Gibt es bestimmte oder allgemeine Punkte, in denen sich der historische Konsens von Shirers Darstellung entfernt hat?
  • Gibt es bestimmte Aspekte der Erzählung, die in den vergangenen Jahren direkt in Frage gestellt wurden?
  • Ganz allgemein, gibt es beim Lesen etwas zu beachten?
Spoiler: Deutschland verliert ;)
Ich würde mich von keinem Autor abschrecken lassen, der Ribbentrop als ernsthaften Charakter abtut. Obwohl ich kein Experte für das Dritte Reich bin, habe ich viele Berichte gelesen und kann mich nicht an einen erinnern, der versucht hat, die herkömmliche Meinung zu korrigieren, dass Ribbentrop ein Weinhändler war, der wegen seiner Sprachkenntnisse, seines hervorragenden Aussehens und überhaupt nicht wegen seines Intellekts ausgewählt wurde . Wenn ich jedes Buch ignorieren würde, das Ribbentrop schlecht charakterisiert, fürchte ich, ich würde überhaupt nichts wissen.

Antworten (5)

Haha... der Suetonius des Dritten Reiches. Ach je.

Es ist ein Geschichtsbuch eines Journalisten, der ein Talent zum Schreiben hatte, aber keine besonderen Fähigkeiten als Historiker. Im Speziellen:

  • Es ist falsch benannt, weil es in Wirklichkeit eine Hitler-Biografie und keine Geschichte Nazideutschlands ist. Das ist ernst, weil Shirer Dinge ignorierte, die wenig mit Hitler zu tun hatten, und kleinere Details seines Lebens übertrieben. Alles „Hitlertum“ bekam für Nazideutschland eine allgemeine Bedeutung, die es oft nicht hatte.

  • Es ist durchdrungen von den kulturellen Annahmen des Nachkriegsamerikas. Zum Beispiel machte Shirer einige sehr böse Kommentare über homosexuelle Mitglieder der SA und NSDAP ... nicht ganz Shirers Schuld, nehme ich an, da Homophobie damals leider Mainstream war, aber man würde denken, dass die Tatsache, dass sie Nazis waren, wichtiger war, als dass sie schwul waren. Nein, für Shirer scheint es genauso schlimm oder schlimmer gewesen zu sein, schwul zu sein.

  • Am wichtigsten war, dass Shirer versuchte, eine gerade Linie zwischen Bismarck, Wilhelm und Hitler zu ziehen; Er sagte, das NS-Regime sei „nichts als eine logische Fortsetzung der deutschen Geschichte“. Deterministische Geschichte ist immer Müll, las Karl Popper.

Bearbeiten: Ich denke, wenn ich Shirers Buch als Geschichte entsorge, sollte ich etwas anderes empfehlen. Hitler ist wahrscheinlich der Mann mit den meisten Biografien aller Zeiten, aber wenn Sie einen frühen wollen, gehen Sie zu A Study in Tyranny von Alan Bullock. Ich lasse mich korrigieren, aber ich glaube, das ist das Erste.

Ich würde nicht einmal sagen, Shirer nicht lesen. Sein Bericht aus erster Hand als Journalist von 1933 bis 1940 ist sehr interessant. Als Primärquelle ist es gut, aber nicht als Sekundärquelle.

+1 für den Hinweis, dass Shirer eher Journalist als Historiker war. Lord Bullock war sicherlich ein sehr angesehener Historiker und Vizekanzler der Universität Oxford. Sein Hitler: A Study in Tyranny wurde jedoch bereits 1952 geschrieben. Ich mag das Werk besonders wegen der interessanten Einblicke, die er in das junge Leben seines Themas als Künstler und in die Familie Hitler gibt. Es gibt jedoch weitaus neuere Behandlungen Hitlers, insbesondere des Historikers Sir Iain Kershaw, die sicherlich eine Überlegung wert sind.
Einverstanden. Wie gesagt, es gibt unzählige Biographien über Hitler von namhaften Historikern. Obwohl es veraltet ist, gibt es etwas zu sagen für historische Werke von Menschen, die die Ära erlebt haben, über die sie schreiben, wie Bullock.
Was ich interessant fände, wäre, einen deutschen Historiker über Hitler zu lesen. Es gibt Biographien, obwohl ich keine auf Englisch kenne – und Sie? Vor zwei Jahren besuchte ich das Dokumentationszentrum Obersalzburg , das sich auf dem Gelände des alten Berghofs in Berchtesgaden befindet. Es ist eine Sammlung von deutschem Material zur NS-Zeit. Es schneidet sicherlich nicht ab, mit umfangreichem Film über die Todeslager usw.
Dann würde ich Konrad Heiden empfehlen. Er war ein Zeitgenosse Hitlers und schrieb einige Bücher über ihn. Er war auch Journalist, kein professioneller Historiker, aber es kommt darauf an, was man will. Es gab jedoch viele deutsche Historiker, die über Hitler schrieben, als er schon lange tot war.
Ich habe das Buch vor etwa 40 Jahren gelesen. Ihre Antwort und meine Erfahrung mit diesem Buch stimmen nicht überein. (In Bezug auf nützliche Bücher aus dieser Zeit bevorzuge ich Speers Buch, obwohl es aus der Sicht eines Mannes stammt und in gewisser Weise eigennützig ist ... und es ist eine andere Art von Buch als Shirers).
@WS2 Stanley Karnow war Journalist, kein Historiker, aber sein Buch „Viet Nam“ war ziemlich gut.
@KorvinStarmast Ich habe Speers Buch gelesen, als es vor ungefähr 40 Jahren herauskam. Ich erinnere mich, dass es interessant war, aber hauptsächlich wegen dessen, wer er war. Wer ist übrigens Stanley Karnow?
@WS2 Journalist, der ein umfassendes Buch über den Vietnamkrieg geschrieben hat . Es deckte die Geschichte ab (zurück zu alten Tagen, zurück zu Wilsons Versailles-Tagen und der Ablehnung eines bestimmten Repräsentanten aus Vietnam, der sich später Ho Chi Minh nannte) und es deckte die 50er und 60er bis zum Ende ab. Dort verbrachte er auch einige Zeit als Korrespondent und war im Zweiten Weltkrieg Kriegsberichterstatter im CBI-Theater. Das Navy War College hat sein Buch auf ihrer Leseliste.
@KorvinStarmast Das ist interessant. Hat Ho Chi Minh nicht in Paris eine Ausbildung zum Konditor gemacht? Vielleicht erklärt das, wie er nach Versailles kam. Ich habe irgendwo eine Kopie von Hos Biographie. Muss irgendwann mal zum Lesen kommen.
@WS2 War Teil einer sozialistischen Gruppe, und ja, Konditor scheint Recht zu haben. Müsste bessere Quellen konsultieren ..
@WS2 War Teil einer sozialistischen Gruppe, und ja, Konditor scheint Recht zu haben. Müsste bessere Quellen konsultieren ..
@NeMo Ich bin endlich dazu gekommen, Ian Kershaws Hitler-Biografie (veröffentlicht 1998) zu lesen. Es ist weit detaillierter als Bullocks Hitler, A Study in Tyranny und profitiert stark von weitaus mehr primären dokumentarischen Beweisen, als in den 1950er Jahren verfügbar waren. Kershaw wurde 1943 geboren.

Shirers Buch bleibt bei weitem das beste Buch zu diesem Thema und an diesem Punkt scheint es niemals in den Schatten gestellt zu werden; er ist der Suetonius des Dritten Reiches.

Die Teile, die sich mit der Geschichte vor 1941 befassen, sind ausführlicher und genauer als die Kapitel, die sich mit den Jahren 1941-1945 befassen, die dazu neigen, nur amerikanischen Zeitungsberichten zu folgen. Das liegt daran, dass er in Deutschland lebte und dort viele Kontakte hatte, bis er im Dezember 1940 abreiste. Der Hauptmangel des Textes aus historischer Sicht besteht darin, dass er als im Grunde Amerikaner völlig unsympathisch für deutsche Einstellungen und Philosophien war, unmusikalisch to sturm and drang, könnte man sagen. Daher ignoriert er alle Ereignisse oder Ereignisse, die ein positives Licht auf den Nationalsozialismus werfen könnten. Daher ist das Buch eher eine Litanei von Fehlern als eine objektive Bewertung. Ein weiteres Manko des Buches ist, dass es, wie erwähnt, aus rein amerikanischer Sicht geschrieben ist, also einige germanische Kulturphänomene der Zeit, wie etwa die Joy Through Sex-Bewegung,

Ein würdiges Gegengewicht zum RAFTR ist Shirers „Berlin Diary“, das seine persönlichen Erfahrungen im nationalsozialistischen Deutschland aufzeichnet und einen Einblick in das dortige Alltagsleben gibt.

In Bezug auf Dinge, auf die man „aufpassen“ sollte, ist das Hauptproblem, dass Shirer ein linker Journalist war, der bestürzt darüber war, dass die Kommunisten in Deutschland von den Nazis besiegt worden waren, also war er besonders gründlich darin, jede Erwähnung der sozialistischen Programme vollständig zu vermeiden der Nazis, weil sie damit im Vergleich zu den Kommunisten gut dagestanden hätten. Dieser besondere Aspekt von RAFTR ist sehr verzerrt, weil die Deutschen damals sehr stolz auf ihre sozialistischen Errungenschaften waren und sie ungefähr 20 verschiedene Programme hatten, die alle von Shirer völlig ignoriert werden, als ob sie nicht einmal existierten. Zum Beispiel erwähnt er kein einziges Mal den Bau der Autobahn, ein riesiges öffentliches Bauprogramm, das Hunderttausende beschäftigte. Todt, der Minister für öffentliche Arbeiten,

ähm, was genau hat er übersehen, was sich positiv auf das Dritte Reich ausgewirkt haben könnte? Gab es einige wirklich tolle Witze, die Shirer verpasst hat? Was für eine Ladung Mohn.
@NeMo Nur als ein einziges Beispiel erwähnt Shirer kaum die Olympischen Spiele von 1936 und lässt jegliche Erwähnung der deutschen Erfolge dort vollständig aus, wie die vollständige Dominanz der Medaillenzahlen (89 bis zum zweitplatzierten US 56) und die erste praktische Demonstration des Fernsehens. erfunden von den Deutschen, bei den Spielen. Das sind nur zwei Beispiele von vielen Dingen, die Shirer auslässt, obwohl sie damals sowohl in Deutschland als auch weltweit für riesige Schlagzeilen sorgten.
Als weiteres Beispiel wurden in den 1930er Jahren etwa 6 Nobelpreise an verschiedene deutsche Wissenschaftler verliehen. Auch der Friedensnobelpreis wurde von einem Anti-Nazi-Aktivisten gewonnen, der inhaftiert war, doch Shirer erwähnt keine dieser Auszeichnungen.
Inwiefern ist Shirers Tagebuch ein Ausgleich zu Shirers Buch?
@Schwern Das RAFTR deckt hauptsächlich Makroereignisse und große gesellschaftliche Veränderungen und Ereignisse ab. Das Berliner Tagebuch beschreibt Shirers persönliche Erfahrungen auf einer eher alltäglichen Ebene, also ist es im Vergleich zum makrokosmischen RAFTR mikrokosmisch.
Deine Bearbeitung ist einfach albern. Wenn Hitler aufgrund seiner Wirtschaftspolitik ein Sozialist war, so war es Churchill auch. Hitler wurde dazu gebracht, seine Partei bei ihrer Gründung gegen seinen Willen sozialistisch zu nennen. Er änderte es oder sein Programm später nicht, weil er glaubte, dies würde von der Aufgabe ablenken, die Schädel seiner Feinde zu knacken. Die NSDAP war nicht sozialistischer, als die DDR demokratisch war. Ich kann mich den größten Liebhaber der Welt nennen, aber ist das wahr?
@NeMo Ein Kommentar wie dieser zeigt kein Verständnis für die Situation - entweder sind Sie nur daran interessiert, Desinformationen zu erzeugen. Guderian, der nicht einmal Nazi war, und ein sehr nüchterner Mann, betonte in seinen eigenen Nachkriegsbeurteilungen und -kommentaren die enorme Bedeutung und Wirkung der Sozialprogramme auf den durchschnittlichen Deutschen. Und sein Buch ist nur eines von vielen, in denen sich ähnliche Einschätzungen finden lassen. Sogar alliierte Geheimdienstanalysen diskutieren ausführlich die Bedeutung der NS-Sozialprogramme. Natürlich, vielleicht bist du genau wie Shirer und möchtest so tun, als ob diese sozialen Programme nicht existierten?
Lockvogeltaktik. Ich habe auf Ihre Charakterisierung Hitlers als Sozialist geantwortet. Das ist das Wort, das Sie verwendet haben, nicht „Sozialprogramme“. Es ist das rassistische Element, das diese Programme unverwechselbar macht. Hitlers Wirtschaftspolitik war nicht sozialistischer als die von Roosevelt oder Churchill zu Beginn des Krieges ... Und eng mit den Interessen führender Industrieller verbunden.
@NeMo Wo, entweder in meiner Antwort oder in meinen Kommentaren, sehen Sie einen Verweis auf "Hitler"? Nirgends. Thema der Frage ist „Aufstieg und Fall des DRITTEN REICHS“. Ich stelle in Ihrer "Antwort" fest, dass Sie Hitler viermal erwähnen. Das Buch ist keine Biographie Hitlers. Es ist eine Geschichte des Dritten Reiches, 80 Millionen Menschen.
Sie können die Angstzitate umherwerfen, wenn Sie möchten. Ich freue mich, wenn meine Antwort von der Community beurteilt wird. Ich stimme zu, dass Hitler und Nazideutschland nicht dasselbe waren, mein Punkt war, dass Shirer das nicht verstanden hat.
@NeMo was ist ein "Schreckenszitat"? Ich beantworte lediglich Ihre Kommentare, in denen Sie irrationale Aussagen machen, wie zum Beispiel die Behauptung, ich hätte „Hitler als Sozialisten charakterisiert“; In Bezug auf Ihre "Antwort" macht es keinen Sinn, dass Sie zuerst behaupten, RAFTR sei eine Biographie, keine Geschichte (was das OP anscheinend sucht), und dann empfehlen Sie als Alternative ... eine Biographie von Hitler. Was die "Community" betrifft, die Ihren Beitrag beurteilt, kann ich nur sagen, dass der IQ einer durchschnittlichen Person 100 beträgt.
en.wikipedia.org/wiki/Scare_quotes , die erste Bedeutung ... Das OP akzeptierte meine Antwort. Wirst du auch seine Intelligenz beleidigen?
Ich habe dies verschoben, da ich glaube, dass niemand es verdient hat, von diesen Kommentaren überschwemmt zu werden.
@NeMo wie ist die Darstellung eines Durchschnitts eine Beleidigung? Und was soll durch Aufrufen des OP erreicht werden?
Die am meisten akzeptierte Antwort und die am besten geeignete Antwort sind nicht vollständig identisch. Ich schätze, der sozial weise Mann ist jemand, der beide Bereiche abdeckt
Und diejenigen, die es sehen können, unser Tyler ist sicherlich kein Weiser in diesem unserem Forum
Ich fürchte, ich habe keine Ahnung, was Sie sagen wollen.

Als Fan des Zweiten Weltkriegs wurde ich von Shirer „entwöhnt“. Aber es gibt eine eklatante Einschränkung seines Buches, und das heißt, es ist „eurozentrisch“. Und zwar "germanozentrisch". Es gibt kaum Hinweise auf italienische Feldzüge in Nordafrika, geschweige denn auf japanische Feldzüge in Fernost.

Es scheint, als wäre das Buch mit deutschen Augen geschrieben worden (Shirer lebte in Berlin). Es gibt also viel Material über den Krieg aus deutscher Sicht und wenig aus der Sicht anderer.

Es trägt den Titel „Aufstieg und Untergang des Dritten Reiches “, daher scheint es angebracht, es mit deutschen Augen zu schreiben
@Cicero: Das Obige nicht leugnen, nur die Frage des OP beantworten, "worauf zu achten ist".

Wie andere anmerken, ist es eine lobenswerte Leistung eines Journalisten, der tatsächlich eine Zeit lang im Dritten Reich gelebt hat, aber weit entfernt von einem Meisterwerk eines Historikers ist.

Shirer war meiner Meinung nach vor allem in seinen Primärquellen eingeschränkt. Viele führende Nazis wie Göring, Goebbels, Himmler, Heydrich, Bohrmann, Hitler selbst und andere überlebten den Krieg nicht oder zumindest nicht lange (Göring starb 1946).

Viele wichtige Persönlichkeiten taten dies jedoch, und sie erwiesen sich als unschätzbare Quellen für Historiker, obwohl man immer vorsichtig sein muss, ihre Äußerungen für bare Münze zu nehmen. Ein gutes Beispiel dafür ist Canaris , die Biografie des Chefs eines Geheimdienstes des Dritten Reiches von Heinz Hoehne. Höhne hatte großartigen Zugang zu mehreren wichtigen Persönlichkeiten (obwohl er anscheinend auch von ihnen dazu verleitet worden war, Canaris so hart zu beurteilen wie die von ihm interviewten Personen).

Im Laufe der Zeit sind diese historischen Persönlichkeiten gestorben oder es ist schwieriger geworden, sie zu interviewen, aber gleichzeitig sind die anderen dokumentarischen Quellen, die es gibt, verfügbarer geworden. Ein wirklich lehrreiches Werk ist die Buchtrilogie von Cambridge-Professor Richard Evans ( The Coming of the Third Reich , The Third Reich in Power und The Third Reich at War ). Er gibt Ihnen eine Menge Details über das gesamte Regime, mit einem großartigen Gleichgewicht zwischen Tagebüchern von Personen auf der Straße, internen Machenschaften der Nazi-Hierarchie und der Interaktion des Regimes mit anderen Nationen, sowohl in Kriegs- als auch in Friedenszeiten. Ihm fehlt ein wenig von Shirers natürlichem Talent zur Dramatisierung, aber nicht zu viel; Ich war glücklich, jedes dieser großen Bücher von vorne bis hinten zu lesen. Frohes Lernen!

Antony Beevor brachte ein Buch heraus, das den gesamten Krieg abdeckt. Es ist nicht nur interessant, weil er über gute Schreibfähigkeiten verfügt, sondern auch, weil er Zugang zu britischen Geheimdokumenten hatte, die im 20. Jahrhundert nicht verfügbar waren.

Wie beantwortet dies die Frage?