Ich stelle diese Frage als Fortsetzung von Für Christen, die den Schriften der Apostolischen und Ante-Nicäer-Väter skeptisch gegenüberstehen, was ist ihre epistemologische Grundlage, um einem Kanon zu vertrauen? . Ich empfehle dringend, diese Frage zuerst zu prüfen.
Eine Antwort lautete:
Abgesehen davon, wenn man viele dieser frühen Autoren liest, wird so ziemlich jeder zeitgenössische Christ viel finden, dem er nicht zustimmen kann. Ich denke, eine bessere Frage wäre: Wer ist unter diesen frühen Schriftstellern nicht skeptisch gegenüber verschiedenen Theorien und Überzeugungen? Um eines Ihrer Beispiele zu nehmen, „die Gottheit Christi“, das scheint einfach falsch zu sein . Das Bild der frühen Schriftsteller (2. und 3. Jahrhundert) scheint viel komplexer zu sein, wo fast alle von ihnen wegen der einen oder anderen Häresie im Zusammenhang mit ihren Theologien oder Christologien aus den heutigen trinitarischen Gemeinden geworfen wurden !
Sie können jedoch auf die Urheberschaft drängen. Wenn Sie den frühen Schreibern nicht vertrauen, woher wissen Sie dann, dass die Apostel und enge Mitarbeiter die Evangelien geschrieben haben? Basiert das nicht auf Zeugnissen der frühen Schriftsteller?
Erstens können die frühen Autoren sehr wohl in allen möglichen Dingen falsch liegen, einschließlich der Geschichte. (Ich sehe dich an, Eusebius!) Es gibt hier drei wichtige Punkte, und ich werde die Punkte unten mit einem zeitgenössischeren Beispiel veranschaulichen.
Das Akzeptieren des Kanons erfordert keine Abhängigkeit von bestimmten frühen Autoren. Es hängt von der Tradition im weiteren Sinne ab.
Das Akzeptieren spezifischer traditioneller Behauptungen, sagen wir, der Urheberschaft, bedeutet nicht, dass Sie die gesamte Theologie oder Christologie dieser Autoren akzeptieren . Es bedeutet auch nicht, dass diese Autoren alle oder auch nur den Großteil der Beweisgrundlage für diesen Glauben unterstützen.
Ich würde gerne einen guten Grund dafür hören, die Traditionen der Zuschreibung von Urhebern in Frage zu stellen – sie könnten falsch sein, aber ich habe noch keine besonders überzeugenden Gründe gehört . Dies sind keine abstrusen Theologien, die scheinbar von bestimmten Autoren neu erfunden werden, sondern zentrale, grundlegende Traditionen .
Später über eine Herr der Ringe-Analogie:
Es wäre fraglich zu glauben, dass der Grund, warum ihre Tradition, dass JRR Tolkien der Autor ist, so aufgenommen wurde, in der alten Schrift von SRI liegt. Vielmehr ist das Schreiben von SRI symptomatisch für die Ursache, die ein allgemeiner Glaube ist, der von vielen in der alten Gesellschaft vertreten wird , und der über Generationen hinweg an unsere zukünftigen Lotrs weitergegeben wurde.
In den Kommentaren fragte ich:
Rather, SRI's writing is symptomatic of the cause, which is a common belief held by many in ancient society, and which was passed through the generations down to our future Lotrs.- kann man mit diesem Argument nicht auch für den weit verbreiteten Glauben an die Gottheit Christi oder den weit verbreiteten Glauben an das postmortale Bewusstsein argumentieren, wofür die Schriften der frühen Kirchenväter einfach symptomatisch sind?
Darauf erhielt ich folgende Antwort:
Der Teufel steckt sozusagen im Detail. Was meinst du mit „Gottheit Christi“? Hat sich Papst Clemens daran gehalten? Besser noch, hat Matthew? Lukas? Markieren? James? Es scheint vernünftig zu sein, a) nein, das haben sie nicht, und b) Ansichten über die Gottheit Christi, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben . Was Sie nicht tun können, ist zu sagen „Schau her, Iggy von Antiochia hat ‚unser Gott‘ gesagt“ und diesem Text dann zeitgenössische trinitarische Interpretationen aufzuzwingen. Es ist schwieriger als die Zuschreibung der Urheberschaft, IMO
Nach meinem besten Verständnis sind die wichtigsten Behauptungen, die in der referenzierten Antwort vorgebracht werden:
Behauptung 1 : Es gibt überzeugende traditionelle Beweise für die Zuschreibung der Urheberschaft von (den meisten) Büchern, die unseren modernen biblischen Kanon ausmachen, und in dieser Hinsicht sind die Schriften der Apostolischen und Ante-Nizänischen Väter zu bestimmten Büchern einfach symptomatisch (ein Beispiel ) dieser umfassenderen traditionellen Beweise. Daher haben wir überzeugende historische Beweise dafür, dass die Bücher, die wir als inspiriert betrachten, entweder von Jesus, den Aposteln oder ihren unmittelbaren Mitarbeitern geschrieben wurden oder als von ihnen inspiriert angesehen werden (dh wir können die Primärquellen mit hoher Zuverlässigkeit zurückverfolgen).
Behauptung 2 : Dasselbe können wir nicht mit dem Glauben an die Gottheit Christi tun. Die historischen Beweise sind nicht so überzeugend. Wir sind nicht in der Lage, den Glauben an die Gottheit Christi mit der gleichen Sicherheit auf die Primärquellen (Jesus und die Apostel) zurückzuverfolgen, wie wir es mit Behauptungen über die Zuschreibung der Urheberschaft über den Kanon tun. Die Beweise aus der Tradition sind nicht so stark, und die Schriften der Apostolischen und Ante-Nizänischen Väter sind nicht schlüssig, da viele ihrer theologischen Ideen von zeitgenössischen trinitarischen Gemeinden als ketzerisch angesehen wurden und Ansichten über die Gottheit Christi zu haben schienen im Laufe der Zeit entwickelt.
Stimmen die Gläubigen der Gottheit Christi den beiden obigen Behauptungen zu oder nicht zu?
Ist der historische Beweis für die Gottheit Christi so überzeugend wie der historische Beweis für die Urheberschaftszuschreibung des biblischen Kanons?
Haftungsausschluss: Mein akademisches Studiengebiet ist das synoptische Problem, und ich bin gerade dabei, eine Videoserie zu produzieren, die für die traditionelle Urheberschaft der Evangelien plädiert – ich setze mich hier mit vielen Kritikern der mattheanischen Urheberschaft auseinander
Ich stimme weder Behauptung 1 noch Behauptung 2 vollständig zu, zum Teil, weil die Bibel aus 66/73/74+ Büchern besteht und die Beweise für die Urheberschaft/kanonische Akzeptanz nicht gleichmäßig verteilt sind.
Matthäus vs. 2 Petrus
Matthew
Jede einzelne frühe Quelle, die über den Ursprung des Matthäusevangeliums schreibt, schreibt den Text Matthäus zu, dem Zöllner, der zum Apostel wurde. Jedes einzelne frühe Manuskript, in dem die Hoch-/Tiefstellung erhalten ist, schreibt den Text Matthäus zu. Es gibt 0 Ausnahmen. Jahrhunderte patristische und handschriftliche Zeugnisse aus allen Ecken des Mittelmeerraums stimmen zu 100 % überein. Edouard Massaux hat gezeigt, dass das Matthäusevangelium von allen neutestamentlichen Texten der einflussreichste und von der frühen Kirche am häufigsten verwendete war ( Quelle ).
Das feindselige Zeugnis ist ebenfalls hilfreich – es gibt genau 0 Beispiele von frühen Kritikern des Christentums, die die Matthäus-Urheberschaft bestreiten (sie waren sich sehr uneinig darüber, was sie von der Lehre darin halten sollten, aber nicht darüber, wer sie geschrieben hat). Dies ist besonders hilfreich angesichts der Vorliebe von Autoren wie Irenaeus & Origenes, die Ansichten ihrer Gegner sorgfältig (genau!) Zu beschreiben, bevor sie sie in Stücke reißen (kein Witz, lesen Sie Against Heresies von Irenaeus, er ist brutal).
Für ein logisch gültiges, deduktives Argument, das zeigt, dass die Zuordnung von Matthäus zu Matthäus auf Personen zurückgeführt werden kann, die die Apostel persönlich kannten, siehe den Link in der Kopfzeile dieses Beitrags.
Der Fall für Matthäus ist umfassend; Das Problem ist, dass wir diese Ebene der Dokumentation für kein alttestamentliches Dokument oder für irgendein anderes neutestamentliches Dokument außer einigen der Paulusbriefe haben .
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2 Peter
Einige haben gesagt, dass es Anspielungen auf 2. Petrus in 1. Clemens geben könnte; ansonsten finde ich keinen patristischen Gebrauch dieses Briefes in den ersten Generationen. Es taucht im Codex Sinaiticus und im Osterbrief von Athanasius (beide 4. Jahrhundert) auf, aber es schien vor dieser Zeit auf ziemlich wackeligen Beinen zu stehen.
Eusebius nahm 2 Petrus in seine Liste der umstrittenen Bücher auf (siehe hier ); Origenes war sich auch über seine Urheberschaft nicht sicher (siehe hier ). Die früheste Liste kanonischer christlicher Dokumente, der Muratorische Kanon, enthält nicht 2 Petrus (siehe hier ).
Man könnte sagen, dass der 2. Petrus das Buch ist, das es fast nicht in die Bibel geschafft hätte.
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Wenn Einstimmigkeit oder nahezu Einstimmigkeit unter den Ante-Nicene-Vätern symptomatisch für unbestreitbare historische Tatsachen ist, spricht alles dafür, dass Matthäus in den Kanon aufgenommen wird. Für 2 Peter nicht so sehr.
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Hebräer
Wir wissen nicht, wer Hebräer geschrieben hat. Die Patristik diskutiert das Thema ausführlich. Vielleicht hat Origenes von Alexandria es am besten ausgedrückt:
Aber wer den Brief geschrieben hat, weiß Gott in Wahrheit (siehe HE 6.25.14)
Da der Hebräerbrief von frühchristlichen Autoren (insbesondere 1 Clemens) ausgiebig zitiert wurde, wurde er trotz Unsicherheit über die Identität des Autors als apostolisch/autoritativ akzeptiert.
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Ist es egal, wer sie geschrieben hat?
Historikerstandpunkt - ja, es ist sehr wichtig zu wissen, wer wann einen Text verfasst hat, um die Glaubwürdigkeit des Textes beurteilen zu können. Säkulare Historiker versuchen häufig, das Neue Testament und unser Wissen über die Lehren Jesu zu diskreditieren, indem sie argumentieren, dass bis zu 20 der neutestamentlichen Dokumente Fälschungen/Pseudopigraphen sind. Es ist durchaus üblich, dass Seminare (ganz zu schweigen von säkularen Universitäten) lehren, dass wir nicht wissen, wer mehr als 50 der biblischen Bücher geschrieben hat. Biblische Apologeten haben viele dieser Behauptungen ausführlich widerlegt.
Standpunkt des Theologen – wenn wir Grund haben, aus anderen Gründen an die Autorität des Textes zu glauben, spielt es vielleicht keine Rolle.
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Gottheit
Auf einer %-Basis gibt es eine größere patristische Übereinstimmung bezüglich der Urheberschaft von Matthäus als hinsichtlich der Natur Christi. Allerdings haben viel mehr Autoren über Letzteres geschrieben – wenn man die Anzahl der Quellen streng betrachtet, ist die Gottheit Christi besser bezeugt als die Urheberschaft von Matthäus. Es ist besser bezeugt als die Urheberschaft von 2 Peter auf beiden Metriken.
Die meisten (aber ich kenne nicht alle) Christen sind der Meinung, dass das Johannesevangelium eindeutig die Gottheit Christi bekräftigt (z. B. Johannes 1:1, 8:58, 10:29, 20:28). Wenn das stimmt (ich glaube es), dann ist die Gottheit Christi viel besser bezeugt als jeder kanonische Streit. Das Neue Testament selbst lehrt die Gottheit Christi; Das Neue Testament definiert oder begrenzt niemals einen Kanon.
Wenn Matthäus 1,23 die Gottheit Christi bestätigt (ich glaube, das tut es), dann sagt das Matthäusevangelium selbst mehr über die Gottheit Christi als über seine eigene Urheberschaft.
Als solches komme ich zu dem entgegengesetzten Schluss aus der verlinkten Antwort des OP: Ich glaube, die Gottheit Christi ist besser bezeugt als der Inhalt des biblischen Kanons.
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Warum wir die Ante-Nicene-Väter nicht ignorieren können
Wie SpiritRealmInvestigator hier bemerkte :
Im Zusammenhang mit verwandten Debatten wie … [eine Vielzahl theologischer Themen aufgeführt] … Ich denke, es wäre sehr hilfreich, die Ansichten der Apostolischen Väter zu kennen, da sie das einzigartige Privileg hatten, direkte oder fast direkte Belehrungen zu erhalten von den Aposteln selbst.
Dass zumindest einige biblische Lehren zu mehr als einer gut begründeten Interpretation führen können, wird durch diese Seite unermesslich gut demonstriert. Ich stimme zu, dass es wertvoll ist, zu verstehen, was frühchristliche Führer verstanden haben – besonders wenn man bedenkt, dass es in ihrer Autorität liegt, dass das Neue Testament zusammengestellt und abgegrenzt wurde.
Dies soll nicht für die Unfehlbarkeit der Patristik sprechen – sie waren tatsächlich die ganze Zeit uneins –, sondern um hervorzuheben, wie einzigartig bedeutsam es ist, wenn eine große Mehrheit der Ante-Nicene-Väter sich über etwas einig sind! Ihr Vertrauen in und ihre Nutzung der 27 Bücher des Neuen Testaments, die wir heute haben, ist der Grund, warum diese Bücher – und nur diese Bücher – im 4. Jahrhundert und später wiederholt ratifiziert wurden (z. B. Athanasius, Synode von Hippo usw.).
Ihre Autorität (wenn fast einstimmig) in Bezug auf den Inhalt des Neuen Testaments zu akzeptieren, aber ihre Autorität (wenn fast einstimmig) in Bezug auf Theologie abzulehnen, ist widersprüchlich. Es gibt 2 Ansätze, die eine logische Konsistenz ermöglichen:
Beachten Sie, dass ich dieses Argument nur in Angelegenheiten vorbringe, in denen es eine breite Übereinstimmung unter den Ante-Nicene-Vätern gibt – es gibt viele Themen, bei denen sie offensichtlich nicht einer Meinung waren und dieses Argument nicht zutreffen würde.
Sogar die ursprünglichen Apostel stimmten nicht immer überein (siehe Galater 2), aber wo sie eindeutig eine konsistente Position vertreten (wie die Realität der Auferstehung Jesu), gibt es wenig Grund, sich darauf zu stützen, um zu versuchen, ihnen zu widersprechen. Wenn sich Peter & Paul auf etwas einigen, ist das ziemlich solide Grundlage. Was ist mit ihren Jüngern?
Irenäus von Lyon und Clemens von Alexandria waren Zeitgenossen, die im späten 2. Jahrhundert an gegenüberliegenden Ecken des Mittelmeers lebten. Irenäus stammte aus einer Region, in der das Christentum von Paulus gepflanzt (und zweifellos von Johannes beeinflusst) wurde; Clemens stammte aus einer Region, in der das Christentum von einem Jünger des Petrus gepflanzt wurde (siehe hier ). Irenäus und Clemens repräsentieren sehr unterschiedliche Stränge des christlichen Denkens und ihre Theologien stimmen nicht immer überein (insbesondere Clemens ist interessant wegen seiner Bereitschaft, über Dinge zu sprechen, die Irenäus nicht zu berühren wagt).
Eine nützliche Faustregel: Wenn sich Irenäus von Lyon & Clemens von Alexandria auf etwas einigen, haben wir eine besonders solide Bescheinigung.
Wenn eine breite Übereinstimmung unter den Ante-Nicene-Vätern symptomatisch für historisches Wissen ist, das zu dieser Zeit unbestreitbar war, ist dies ein hervorragendes Argument dafür, der frühen Patristik zu vertrauen, wenn sie fast einstimmig sind .
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Abschluss
Ich glaube, dass der Beweis für die Gottheit Christi stärker ist als der Beweis für einen 66/73/74+ Bücherkanon.
Ich kann sowohl aus dem Neuen Testament als auch aus der Patristik für die Gottheit Christi argumentieren.
Als so etwas wie ein hoffnungsloser Nerd für die Geschichte des Neuen Testaments (einige meiner Arbeiten hier als Referenz) behaupte ich Folgendes in Bezug auf das Neue Testament:
Ob aus eigenem Wissen, unter der Inspiration Gottes oder (wahrscheinlicher) einigen von beiden, die frühen christlichen Väter haben den Prozess gemeistert, durch den eine Teilmenge früher Texte überlebte und als maßgebend anerkannt wurde. Es ist unaufrichtig, gleichzeitig einem Kanon zu vertrauen und denen, die ihn gebaut haben, kein Vertrauen zu schenken. Ob implizit oder explizit, Christen setzen enormes Vertrauen in den Glauben, dass die Apostel ihre Jünger gut belehrt haben.
Nigel J
DJ Clayworth
Benutzer50422
Nur wahrer Gott
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Nur wahrer Gott
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Matthew