Ist es sicher, Ableitungen der Geschwindigkeit bezüglich der Position und umgekehrt zu ignorieren?

In einem bestimmten Lehrbuch wird eine Funktion angegeben als:

F = F ( X ( T ) )

Und dann wird differenziert bzgl T zu bekommen:

F T = X ˙ F X

(Wo die Notation F u = D F / D u , F u u = D 2 F / D u 2 , usw.)

Dies wird dann als funktional angenommen A = A ( X , X ˙ , T ) = X ˙ F X und differenziert bzgl X Und X ˙ und auf Null setzen:

A X ˙ = F X = 0
A X = X ˙ F X X = 0

Meine Sorge ist, dass das Lehrbuch dabei nicht vollständig differenziert hat A X ˙ Und A X Insbesondere hat es die Derivate ignoriert D X D X ˙ Und D X ˙ D X Wenn ich mich nicht irre, wäre die vollständige Differenzierung:

A X ˙ = F X + D X D X ˙ X ˙ F X X = 0
A X = X ˙ F X X + D X ˙ D X F X = 0

Multiplizieren der ersten dieser Gleichungen durch mit D X ˙ D X oder die zweite Gleichung durch D X D X ˙ Sie erhalten die Beziehung:

D ln F X D T = D ln X ˙ D T

Und

A X A X ˙ = D ln X ˙ D T

Während Sie es so machen, wie Sie es vom Buch bekommen

D ln F X D T = 1

Und

A X A X ˙ = D ln F X D T

Durch das Ignorieren der Ableitungen von X Und X ˙ Gegeneinander geht das Buch also stillschweigend davon aus

D ln X ˙ D T = 1

EDIT: (und daher das A X A X ˙ = 1 , was einen Widerspruch einführt b/c kennen wir auch von der voll ausgeführten Ableitung that A X A X ˙ = D ln X ˙ D T was durch die besagte stillschweigende Annahme = 1 )

Meine Frage ist: Ist das eine sichere Annahme? Was ist die physikalische Bedeutung dieser Annahme?

Ich erinnere mich, dass ich diese Frage selbst hatte, ich konnte sie nicht streng lösen, aber überzeugt X X ˙ sind irgendwie unabhängig. Ich habe versucht, MSE zu durchsuchen, konnte diese Frage aber nicht finden. Vielleicht solltest du sie dort stellen, es ist wirklich eine interessante und häufig gestellte Frage.
@Yrogirg: Was ist MSE? Bitte geben Sie mir den Link.
Math StackExchange math.stackexchange.com
Kommentar zur Frage (v5). Semantisch gesprochen, A ( X , v ) = v F ' ( X ) ist eine Funktion, keine Funktion. Die Hauptfrage scheint zu sein, ob Position X und Geschwindigkeit v unabhängige Variablen sind oder nicht, was auch in diesem Beitrag diskutiert wurde , und damit verbundene Fragen.
@Qmechanic: Danke für den Link zu dieser Frage. Sehr hilfreiche Diskussion dort. Es geht jedoch nicht auf eines meiner Hauptanliegen ein, das ich in meiner Antwort an Doug Packard unten erwähne: Die Ableitung der Geschwindigkeit nach der Position ist eigentlich eine logarithmische Differenzierung der Geschwindigkeit nach der Zeit.
Sind Sie sicher, dass das Buch keine partiellen Ableitungen verwendet hat? Es sieht für mich wie ein klassisches Lagrange-Ding aus
@ben: Wie lautet der Name und die Seite des Lehrbuchs?
@Qmechanic: Es ist eigentlich ein Wirtschaftslehrbuch. „Mikroökonomische Analyse“ von Nicholson. Habe es nicht bei mir, kann also nicht die genaue Seite nachschlagen, aber es ist gegen Ende von Kapitel 2. Der Kontext ist dynamische Optimierung. Ich habe die Frage hier gepostet, um zu sehen, was Physiker davon halten, die Position der Ableitung zu ignorieren. Aus den bisherigen Antworten geht hervor, dass Sie kein Problem damit haben.
@malina: Ja, ich hätte partielle Ableitungen verwenden sollen.
A X = A X
A X ˙ = A X ˙
In meinen Augen ist dies eine "klassische Lagrange-Sache", ich habe dies in dem Beitrag nur nicht ausdrücklich gesagt.
Die Unterscheidung zwischen partiellen und totalen Ableitungen ist hier ziemlich entscheidend. Wenn es um totale Derivate ginge, wäre Ihr Ansatz richtig. Per Definition ignorieren partielle Ableitungen jedoch jede andere Abhängigkeit als die explizite!
@ben: Meinst du Walter Nicholson, Mikroökonomische Theorie? Ich habe die entsprechende Stelle nicht gefunden. Es wäre gut, wenn Sie die vollständige Referenz einschließlich Ausgabe und Seite veröffentlichen könnten.
@Qmechanic: Ja, das ist es. Ich denke, wenn Sie im Index nach "Pontryagin" oder "Maximalprinzip" suchen, wird Ihnen das die Seite sagen. Beachten Sie, dass ich die von Nicholson verwendete Notation geändert habe.
@malina: Danke für den Hinweis. Auch dieser MSE-Beitrag math.stackexchange.com/questions/29643/… bringt Licht ins Dunkel. Es scheint, dass man durch die Verwendung partieller Ableitungen in der Euler-Lagrange-Gleichung eine Abhängigkeit von dem Parameter ausschließt T .

Antworten (3)

Eine Möglichkeit, dies unter Berücksichtigung der Abhängigkeit von zu sehen X ˙ An X problematisch ist folgendes:

X ( T ) bildet eine reelle Zahl ab T zu einer anderen reellen Zahl X . So X ˙ = D X / D T ist die Ableitung dieser Karte, was bedeutet, dass wir nehmen

lim Δ T 0 X ( T + Δ T ) X ( T ) Δ T

Das können wir also sehen D X / D T ist selbst eine andere Karte aus einer reellen Zahl T zu einer reellen Zahl X ˙ ( T ) ( T ist die unabhängige Variable im obigen Ausdruck). Nun, wenn X ( T ) zufällig invertierbar ist, könnten wir eine einzigartige Karte finden T ( X ) so dass X ( T ( X ) ) = X , und dann definieren X ˙ ( X ) X ˙ ( T ( X ) ) , und stellen Sie sich vor, eine Ableitung nach x zu nehmen, aber wie wir wissen, sind die meisten Funktionen nicht umkehrbar (z X 2 hat keine Inverse, die seinen gesamten Bereich abdeckt, da X 2 könnte entweder zurück zugeordnet werden X oder X ). So einfach liegen die Dinge also nicht.

Die Sache ist, dass Sie, wenn Sie mit Funktionen einer einzelnen Variablen arbeiten, darauf achten müssen, dass Sie nur eine unabhängige Variable auf einmal haben , selbst wenn wir für andere Funktionen, die von dieser unabhängigen Variablen abhängen, Abkürzungen verwenden. Wenn wir das nicht tun, werden wir Rechenfehler machen. Sagen Sie zum Beispiel A = A ( X , X ˙ , T ) = X ˙ D F D X , und das ist etwas falsch, weil Sie es als "funktional" und nicht als Funktion mit einer Variablen betrachten D F / D T , die eigentlich zwei verschiedene Objekte sind. Sie sind unterschiedliche Maps (eine von zwei Variablen und die andere von nur einer), obwohl Sie sie auf die gleiche Weise schreiben können. Im "funktionalen" Fall (ich verwende Angst-Anführungszeichen, weil funktional für mich "von der gesamten Funktion auf eine reelle Zahl abbilden" bedeutet) deklarieren wir einfach X ˙ Und X separat unabhängige Variablen zu sein, und fragen, welche reelle Zahl A sie bilden ab (seit D F / D X ist eine Funktion von X ). Es macht also in diesem Kontext keinen Sinn zu haben D X ˙ / D X etwas anderes als Null sein, es sei denn, wir haben eine zusätzliche Einschränkung.

Denken Sie nur an eine reguläre Funktion zweier Variablen F ( X , j ) . Dann D X / D j = 0 , es sei denn, wir machen dies ausdrücklich j darauf ankommen X , wie wenn wir eine Ableitung entlang einer Kurve in nehmen würden X - j Ebene, und wir können erkennen, dass in diesem Fall die Kettenregel dasselbe ist wie die Formel für eine Richtungsableitung (bis auf die Normierung).

Hoffentlich hilft das.

Ok, aber wie ich in meinem Beitrag anspiele, bedenke das
D X ˙ D X = D X ˙ D T D T D X = D ln X ˙ D T
In diesem Sinne ist die Ableitung der Geschwindigkeit nach dem Ort tatsächlich eine Ableitung nach der Zeit. Multiplizieren mit T und Sie erhalten die normalisierte Beschleunigung. Der Logarithmus schränkt ein X ˙ zu positiven Werten, was meiner Meinung nach impliziert, was Sie das gesagt haben T ( X ) ist nicht die Umkehrung von X ( T ) über die ganze Domäne (nur die positiven Werte), aber na und?
Beachte übrigens auch das
D X ˙ D X = X ¨ X ˙
Also wenn man davon ausgeht D X ˙ D X = 0 oder ignorieren Sie es einfach, dann sollten Sie es konsequenterweise auch ignorieren X ¨ X ˙ wo immer es erscheint.

Wenn man physikalisch denkt, ist es nicht richtig, x (allgemein) als Funktion (al?) Von v (Geschwindigkeit) zu behandeln. Ich bin 30 Fuß über London entlang des Liniensegments, das den Mittelpunkt der Erde und die Sonne verbindet; Was ist meine Geschwindigkeit? Du denkst vielleicht, okay, ich nehme an, er ist im freien Fall und mache einfach ein paar Studienanfänger-Physik, um das Ergebnis zu berechnen. Es ist jedoch durchaus zulässig, dass ich ein Jetpack habe, oder ich könnte mich sogar in einem Gebäude befinden (ob ein Gebäude an einem bestimmten räumlichen Ort existiert oder nicht, scheint zeitabhängig zu sein).

Von einem praktisch-mathematischen Standpunkt aus ist es manchmal in Ordnung, Dinge als Funktionen anderer Dinge zu betrachten, auch wenn dies nicht universell gilt. Zum Beispiel im Fall des freien Falls unter 100% idealen Bedingungen ist die Flugbahn absolut sicher, wenn ich Ihnen sage, wie lange es her ist, seit ich fallen gelassen wurde, könnten Sie mir genau sagen, wie hoch meine Geschwindigkeit ist. Oder wenn ich dir meine Position sage, weißt du, wie schnell ich falle. Oder wenn ich Ihnen meine Geschwindigkeit sage, wissen Sie, was die radialen Positionen der Zeiger meiner Uhr sind (denken Sie daran, 100% ideal).

In diesem Fall können wir also sehr schlampig bei der Behandlung von t(x), v(x), x(v), X(t) sein. Dies liegt jedoch daran, dass wir es mit einem Sonderfall zu tun haben. Im Wesentlichen haben wir einen schönen Graphen, der nur eine bestimmte, sehr streng definierte Parabel mit einem bestimmten Anfang a und einem bestimmten Ende b ist. Es ist eine Frage der Bequemlichkeit, ob Sie in Bezug auf die Positionen a und b oder die Zeiten t(a), t(b) oder die Geschwindigkeiten v(a), v(b) usw. denken oder nicht.

Beachten Sie jedoch, dass wir aus offensichtlichen Gründen kein unendliches Durcheinander von Kettenregeln haben, wenn wir Ableitungen nehmen. Für ein Beispiel wie dieses sind Geschwindigkeit, Position und Zeit in gewissem Sinne unterschiedliche "Basen" oder unterschiedliche Darstellungen derselben Kurve. Ich meine damit, dass jeder der Graphen von v vs t, x vs t, x vs v und alle Inversionen davon (nur das Drehen des Graphen um 90%) gut definiert ist.

Sie können generische Positionen jedoch sicherlich nicht als wohldefinierte Geschwindigkeitsfunktionen (im Sinne eines starren x-v-Diagramms) behandeln. (Denken Sie an Galileo!)

Für einen bestimmten Weg X ( T ) , X Und X ˙ sind nicht unabhängig voneinander, weil sie beide von t abhängen. Andererseits können Sie den Pfad ändern X ( T ) zu einem anderen Weg X ' ( T ) so dass für dasselbe t die momentane Geschwindigkeit und Position für einen Pfad unterschiedlich zum anderen sind. In diesem Sinne können Sie also für eine feste Zeit t die momentane Position und Geschwindigkeit unabhängig voneinander variieren, um eine neue Bahn zur gleichen Zeit t zu definieren.

X ' ist die beste Notation, die Ihnen eingefallen ist? :)
@NickKidman ja :) es sei denn, Sie denken, es könnte für einige verwirrend sein, also bin ich offen für Vorschläge.