Kryogranaten im Mittelalter

Im 12. Jahrhundert erfand China primitive Raketenwerfer, sich wiederholende Ballisten, Gewehre und Kanonen und viele andere verrückte Waffen auf Schießpulverbasis.

Ich frage mich also, ob das gleiche Technologieniveau zur Herstellung kryogener Granaten verwendet werden könnte?

Ich denke, der einfachere und effektivste Weg wäre die Verwendung von flüssigem Stickstoff, da er leicht Erfrierungen verursachen und möglicherweise töten kann.

Ich denke, etwas Trockeneis und Alkohol reichen aus, um große Mengen flüssigen Stickstoffs herzustellen, aber woher bekommen sie gefrorenes Kohlendioxid?

Oder gibt es andere ähnliche Elemente und Verbindungen, die leichter erhältlich sind?

Ich glaube nicht, dass China die Technologie hatte, um Trockeneis herzustellen.
Wie stellt man aus Trockeneis flüssigen Stickstoff her?
Wir haben eine solche Technologie. Verwenden wir kryogene Granaten?
Ich bin mir nicht sicher, ob das auch heute noch eine effiziente Waffe wäre (oder sogar möglich wäre, eine kleine Zone einzufrieren, wie mit einem "Eiswerfer") ... aber ich bin immer noch neugierig auf die Antwort. EDIT: @JDługosz tun wir? Ich würde so etwas gerne sehen, hast du einen Link oder einen Namen?
@Asoub Entschuldigung für die Enttäuschung, aber ich glaube nicht, dass es kryogene Granaten gibt.
Wenn wir keine kryogenen Granaten haben, dann können Sie darauf wetten, dass die Menschen vor 500 - 700 Jahren auch keine hatten. Entschuldigung, es ist nur eine unglaublich dumme Frage.
Trockeneis ist -109 F (-87 C). Um flüssigen Stickstoff zu erhalten, muss man auf -321 F (-196 C) herunterkommen.
Mit Alkohol vermischtes Trockeneis kocht zu flüssigem Stickstoff, es ist ein Prozess, der flüssiger Stickstoff der Armen genannt wird.
@渡し守シャロン Es heißt "LN des armen Mannes", aber es ist nicht wirklich flüssiger Stickstoff. Es ist eine Flüssigkeit mit der gleichen Temperatur wie das Trockeneis.
Selbst wenn Sie flüssigen Stickstoff hätten, würden Sie wahrscheinlich ein paar Gallonen benötigen, um eine Person erheblich zu verletzen. Es funktioniert am besten, wenn Sie sie darin eintauchen können, wie jemand anderes sagte, Spritzen ist nicht sehr effektiv. Denken Sie daran, dass Kälte nichts ist, genau wie Dunkelheit es nicht ist, es ist eine Abwesenheit. Um etwas kalt zu machen, müssen Sie Wärme entfernen, wenn Sie jemanden mit LN bespritzen, wird es nur viel schneller verdunsten. (und nicht so sehr abkühlen wie die Luft)
Wenn Sie sie dazu bringen könnten, es zu schlucken, bin ich mir ziemlich sicher, dass sie das schnell töten würde (es gab sowieso eine NCIS-Episode) - selbst wenn der Tod nicht die unmittelbare Folge wäre, würde es immer noch einige tun schwerer Schaden. Nicht, dass das bei einem Granaten-Szenario hilft ...
@渡し守シャロン: "Trockeneis, gemischt mit Alkohol, kocht zu flüssigem Stickstoff", nein, tut es nicht. Gar nicht. Das ist grundlegende Chemie. Trockeneis (festes Kohlendioxid) oder Alkohol (CH3CH2OH – wenn wir von Ethanol sprechen) enthält keinen Stickstoff. Und es wäre noch lange nicht kalt genug, um Stickstoff aus der Luft zu kondensieren.
Dieselbe NCIS-Episode stellte fest, dass dies geschah, indem „Stickstoffrückstände“ in der Tasse gefunden wurden. Machen Sie nicht den Fehler, das überhaupt realistisch oder plausibel zu finden. Die Autoren erfüllen nicht die Reality-Check-Standards dieser Seite.

Antworten (5)

Nein

Sie sprechen davon, zu versuchen, Kälte zu erzeugen, bevor die Menschen überhaupt eine Vorstellung von Dingen wie "Phasen der Materie", dh Gas/Flüssigkeit/Fest, oder sogar Wärme haben, wie sie in den Gesetzen der Thermodynamik definiert sind. Dies sind notwendige Dinge, wenn Sie beabsichtigen, die Kühlung zu erfinden.

....das heißt, Ihre Frage ist so, als ob Sie fragen würden, ob ein Kind einen 2-Meter-Hochsprung machen könnte, bevor es laufen gelernt hat

... oder ob sie M&Ms machen könnten, bevor sie etwas über Erdnüsse und Schokolade wussten.

Antwort ist: Nein, das konnten sie nicht.

Daniel Gabriel Fahrenheit definierte seine Temperaturskala 1724 mit 0 F bei einer Temperatur, die sich später als 255,4 Kelvin oder minus 17,8 °C herausstellte. Diese Temperatur wurde gewählt, weil sie die kälteste war, die mit künstlichen Mitteln erreichbar war, und die stabil war.

Sie fragen, ob sie mehr als 500 Jahre früher – und vor der wissenschaftlichen Revolution – eine Temperatur hätten erreichen können, die etwa 100 Grad Kelvin kälter war als im 18. Jahrhundert. Nein, das konnten sie nicht. Nicht mit irgendeiner Art von Realismus.

Außerdem sei darauf hingewiesen: Franzbranntwein und Trockeneis erreichen keinesfalls die Temperaturen von "flüssigem Stickstoff". Ich nehme an, Sie meinten "kryogene Flüssigkeit". Aber Sie brauchen immer noch Kühlung, um Trockeneis herzustellen.

Schließlich, wie andere gesagt haben: Kryogranaten sind im Vergleich zur Herstellung explodierender / brennender Granaten ziemlich sinnlos und viel schwieriger zu erreichen.

Ich behaupte (in meiner Antwort), dass diese Dinge nicht notwendig sind, um einen physikalischen Effekt zu bemerken, der eine Erkältung verursacht. Einmal bemerkt, könnte es Heron-punked in funktionierende Kühlung sein

Zwei Probleme:

  1. Kryogene Flüssigkeiten sind eigentlich nicht so gefährlich. Ihre Hand hineinzutauchen ist eine wirklich schlechte Idee, aber damit bespritzt zu werden, ist eine andere Sache. Schießpulvergranaten wären bessere Waffen.

  2. Flüssiggase wurden erst im 19. Jahrhundert entwickelt und sind eine Voraussetzung für die Herstellung von Trockeneis. Es gibt keine Möglichkeit, sie mit der Technologie der frühen Schießpulver-Ära herzustellen.

Selbst das Eintauchen der Hand in sie ist vielleicht keine so schlechte Idee, da es für eine Weile eine Schicht aus gasförmigem Stickstoff um Ihre Hand herum erzeugt. Als Waffe so oder so nicht hilfreich.
Schießpulvergranaten sind ohne Granatsplitter nicht einmal so tödlich. Die meisten "Granaten" sind Splittergranaten. Wenn Sie sich jedoch in einem Labor wirklich langweilen, können Sie winzige Splittergranaten mit 1,5-ml-Eppendorf-Röhrchen und flüssigem Stickstoff herstellen. Die Röhrchen werden durch die Kälte extrem spröde, und wenn man sie mit wenig füllt, reißt der Druck beim Kochen den Kunststoff schnell in Scherben. Das ist alles Theorie, so etwas habe ich noch nie gemacht.
Das Eintauchen Ihres Fingers in LN2 ist normalerweise in Ordnung (aber tun Sie es nicht), bis Ihr Finger kalt genug wird, dass das LN2 nicht mehr schnell kocht, und dann würden Sie dazu neigen, den Finger bald danach zu verlieren. Mein (sadistischer) Chem-Engineering-Professor schlug vor, Wettbewerbe zu veranstalten, um zu sehen, wer seinen Finger am längsten halten kann.
Stellen Sie sicher, dass der Lehrer gewinnt.
@SpehroPefhany Hat er dasselbe für flüssiges Blei vorgeschlagen?

…aber woher bekommen sie gefrorenes Kohlendioxid? Oder gibt es andere ähnliche Elemente und Verbindungen, die leichter erhältlich sind? … könnte die gleiche Technologie zur Herstellung von kryogenen Granaten verwendet werden?

Ich denke nicht, dass eine kryogene Granate sehr nützlich ist, aber es ist möglich , einen Kühlschrank mit Handkurbel zu bauen. Dieses Video zeigt einen Kühlschrank, der durch das Dehnen von Gummibändern (!) funktioniert, und zeigt, dass viele Prozesse so cool sind, wenn sie mechanische Arbeit verrichten. Alles in der Art kann verwendet werden, um eine Wärmepumpe zu bauen.

Also, ja, der Erfinder könnte einen Kühleffekt erzeugen, ohne sich auf ganze Industrien zu verlassen, die es nicht gibt, und es könnte in einer Form auftreten, die er bemerken würde (im Video weist er darauf hin, dass sich das Gummi an seinem merklich kalt anfühlt Lippen) und nicht nur etwas, was er ohne viel Apparat, der keinen anderen Zweck hat, nicht erleben würde. Das heißt, jemand könnte es entdecken, indem er einfach herumspielt.

Sobald die Kühlung überhaupt möglich ist und er auf die Idee kommt, sie zu verstärken, ist es nur noch eine Frage, den Prozess zu vergrößern und dann mehrere Schritte zu wiederholen, um kälter und kälter zu werden. Die CO₂-Kondensation wird im Verlauf der Experimente bemerkt. Das wird den meisten Lesern plausibel genug sein – selbst in „harter“ SF werden die wirklichen technischen Schwierigkeiten verharmlost.


⚠: Warnung – tvtropes-Link

Sie haben immer noch nicht erklärt, wie man von "leicht kühl an meinen Lippen" zu "eingefrorene feindliche Soldaten" gehen kann. Es gibt viele Größenordnungen (und Schwierigkeiten) zwischen den beiden, und das muss überbrückt werden, bevor diese Frage beantwortet wird.
@Azuaron Die Antwort deutet nicht darauf hin, dass kryogene Granaten feindliche Soldaten einfrieren können. Tatsächlich sagt JDlugosz: "Ich glaube nicht, dass eine kryogene Granate sehr nützlich ist", also gibt es keinen Vorschlag, Soldaten einzufrieren. Er weist auf die Möglichkeit hin, dass Kühltechniken gefrorenem CO2 nahe kommen, erwähnt aber nicht, dass flüssiger Stickstoff erreicht werden kann. Hier geht es eher darum, wie es möglich ist, kryogene Flüssigkeiten herzustellen, aber keine kryogenen Granaten.
@a4android Das ist das Problem auf den Punkt gebracht, ja, da es sich bei der Frage um kryogene Granaten handelt.
Die Frage ist mehrteilig und mehr als nur die Titelzeile. Siehe die eigentliche Frage im Hauptteil des OP, das ich zitiert habe.
"Es geht nur darum, den Prozess zu vergrößern und dann mehrere Phasen zu wiederholen" - und ewig zu leben ist nur eine Frage des Nichtsterbens. Ernsthaft erwogen, aufgrund dieser Aussage abzustimmen. Völliger Mangel an Bewusstsein für die technischen Schwierigkeiten, die mit der praktischen Kryonik verbunden sind.
Es ist definitiv möglich, beispielsweise einen geschlossenen Raum zu kühlen, indem man nur die mechanischen Prozesse und die grundlegenden Konzepte versteht, die zur Erzeugung eines Kühleffekts erforderlich sind. Ich habe jedoch große Zweifel, dass ein solcher Prozess „maßstäblich vergrößert“ werden könnte, um die für die Kondensation von CO2 notwendige Kühlung zu erzeugen, ohne sich auf einige große technologische Fortschritte zu verlassen, die damals noch nicht einmal eine entfernte Möglichkeit waren. Bis es ein Video von jemandem gibt, der Trockeneis herstellt (vergessen Sie flüssigen Stickstoff), der nur Holz / Rohmetalle und rohe mechanische Energie verwendet, muss ich diesbezüglich Spielereien anrufen.

Angenommen (große Vermutung), dass dort jemand die Beziehung zwischen Druck und Temperatur entdeckt hätte, hätte er die Fertigungstechnologie gehabt, um eine kryogene Kühleinheit herzustellen. (Sie sind wirklich nicht so kompliziert. Wäre teuer, aber ein kompetenter Schmied könnte es tun.)

Natürlich muss man das Ding dann mit Strom versorgen. Auf keinen Fall könnten Sie es machbar machen, eine signifikante Menge nur mit Muskelkraft zu machen. Aber wenn sie die Beziehung zwischen Druck und Temperatur gut genug ausgearbeitet haben, um die Kühleinheit zu bauen, lassen Sie sie einfach rückwärts laufen und Sie haben einen Stirlingmotor.

Jetzt, da Sie Stirlingmotoren haben, verlassen Sie natürlich schnell das mittelalterliche Technologieniveau ...

Und dann ist da noch die Tatsache, dass kryogene Waffen im Vergleich zu thermobaren Waffen einfach nicht so effektiv sind. Der maximale Temperaturunterschied, den Sie durch Kühlung verursachen können, beträgt wahrscheinlich etwa 200 ° C. Sie können durch Erhitzen leicht einen Temperaturunterschied von 1500 ° C verursachen, wahrscheinlich mehr. Je höher der Temperaturunterschied, desto schneller ist die Waffe wirksam.

Also, ja, Sie können Menschen mit flüssigem Stickstoff ersticken, aber Sie brauchen entweder einen geschlossenen Raum oder wirklich ziemlich viel davon. Das Einfrieren von Gegenständen erfordert einen längeren Kontakt damit, und ein einfacher Regenmantel bietet viel Schutz. Ein Granatenwert wäre wahrscheinlich nicht so nützlich. Sie können Videos von Physiklehrern finden, die mit so viel ohne Nebenwirkungen spielen.

Viel wahrscheinlicher wäre es, den durch Verflüssigung von Luft gewonnenen flüssigen Sauerstoff als Oxidationsmittel für Holzkohle zu verwenden. Es ist viel stärker als Salpeter und verleiht Ihnen einen Sprengstoff, der stärker ist als TNT. Wenn Sie möchten, können Sie mit dem flüssigen Stickstoff auch mehr Wärme in Druck umwandeln. Hängt davon ab, ob es Ihr Ziel ist, Dinge in Brand zu setzen oder sie zu zerquetschen.

Eine der größten Gefahren im Umgang mit kryogenen Stoffen ist die Erstickung. Stickstoff ist schwerer als Luft und neigt dazu, Sauerstoff zu verdrängen. Sie können ziemlich schnell tot sein, wenn es ein großes Leck gibt. Einzelheiten finden Sie in den Gesundheits- und Sicherheitsverfahren der Universität. Wir haben Sauerstoffmonitore überall dort, wo es einen großen Dewar gibt.

Eine mögliche Verwendung für eine LN2-Granate (eher eine Bombe) wäre das Töten von Menschen in einer Höhle oder einem unterirdischen Gehege (oder vielleicht in riesigen Gewächshäusern). Die flüssige Form wäre kompakt und damit leichter zu transportieren als komprimiertes Gas. Es ist nicht giftig, also würde es keine dauerhaften Gifte hinterlassen und wahrscheinlich würden Pflanzen überleben (vorausgesetzt, sie könnten überhaupt überleben). Unter den richtigen (vielleicht etwas erfundenen) Umständen könnte es mit einer modernen Neutronenbombe vergleichbar sein, die Menschen (und höhere Tiere) tötet, aber die Infrastruktur intakt lässt.

Die Chinesen hatten ziemlich präzise Mechanismen wie Uhren und reichlich Arbeitskräfte, chemische und tierische Energie, so dass sie wahrscheinlich LN2 produzieren könnten, wenn es für sie wertvoll wäre. Betrachten Sie andere antike Geräte wie den Antikythera-Mechanismus aus Griechenland.

Wenn Sie nur den Tod durch Ersticken anstreben, wäre die Herstellung von Bomben aus Trockeneis viel einfacher und hätte den gleichen Effekt und wäre außerdem effizienter (Trockeneis ist ungefähr doppelt so dicht wie flüssiger Stickstoff, was es viel macht leichter zu transportieren pro Kubikmeter anfallendem Gas). Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob die Menschen des Mittelalters Trockeneis genauso wenig hätten herstellen können wie flüssigen Stickstoff.