Unterschied zwischen Männern und Frauen beim Trinkwasser vor dem Tag Kidusch

In Chukas Hanoshim des Ben Ish Hai, Kapitel 43 (unten), schreibt er, dass Frauen am Schabbatmorgen bis zum Kidusch nichts trinken können, Männer jedoch vor dem Schachris Wasser trinken können.

Was könnte seine Quelle/Begründung sein?
Widerspricht jemand seiner Entscheidung?

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Wo eine Antwort einen Artikel bringt, der besagt: „Eine Frau, die normalerweise davens ist, kann vor dem Daven essen oder trinken, nachdem sie morgens Brochos rezitiert hat. Laut einigen Poskim (für die verschiedenen Details zu dieser Halacha, siehe Machze Eliyahu 33: 3) am Schabbat, wenn sie es braucht Um vor dem Davening zu essen, ist sie nicht verpflichtet, Kiddush zu dieser Zeit zu rezitieren. Sobald sie das Davening Shachris abgeschlossen hat, muss sie Kiddush hören, bevor sie isst oder trinkt. Quelle star-k.org/articles/kashrus-kurrents/649/…
Hier ist der geschlossene Machze Eliyahu 33 hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=21547&pgnum=109 , also sind sie diejenigen, die anderer Meinung sind
Ich dachte, Frauen wären im Tageskiddusch technisch nicht verpflichtet? (Deshalb können sie Freitagabend-Kiddusch sogar für einen Mann machen, aber nicht Samstags – dachte ich jedenfalls.) Liege ich falsch?
@SAH laut torahmusings.com/2013/04/eating-or-drinking-before-kiddush ist es eine Minderheitenansicht

Antworten (4)

Der Ben Ish Chai erklärt seine eigene Position in Year 2 Parashat Berishit #18

קידוש הלילה אינו תלוstung אבל קידוש היום תלוי בתפלה, דכל זמן שלא התפלל שחרית, לא חל עליו חובת ודד ולכן, ביום שבת בבוקר יוכל לשתות מים קודם תפלה, מפני שכיון שלא התפלל, לא עליו חובת קידוש. וכל זה הוא באנשים דחל עליהם חיוב תפלה בבוקר אחר עמוד השחר, אבל הנשים, משעלה עמוד השחר חל עליהם חובת קידוש אסורין לשת מיהם חובת קידוש; מפני דיש אומרים: הנשים קיימי אדינא דאורייתא, שאין להם נוסח קבוע ולא זמן קבוע לתפילה, ובפעם אחד ביום שיאמרו נוסח תפילה, יצאו ידי חובה, ואם כן לדידהו, אין הקידוש תלוי בתפילה, ולפיכך, משעלה עמוד השחר אסורין לטעום מים קודם קידוש , וכמ "ש הרב "חסד לאברהם" בתשובה, בא"ח, סי' וא"ו; יע"ש.‏
...Frauen von morgens an sind zum Kiddusch verpflichtet und es ist ihnen [daher] verboten, vor dem Kiddusch Wasser zu trinken, denn es gibt Leute, die sagen, dass Frauen der biblischen Regel folgen, keinen festen Text oder feste Zeiten für das Gebet zu haben, und in einer Zeit An dem Tag, an dem sie ein Gebet sprechen, erfüllen sie ihre Pflicht, und wenn dies der Fall ist, ist Kiddusch für sie nicht vom Gebet abhängig, und daher ist es ihnen ab Morgengrauen verboten, vor Kiddusch Wasser zu kosten ... (meine Übersetzung des von mir kursiv gesetzten Teils)

Es gibt ein bedeutendes Mahloket Poskim bezüglich der Gebetspflicht einer Frau. Im Allgemeinen sind sefardim poskim der Ansicht, dass ein kurzes Gebet für eine Frau ausreicht, um ihre Gebetspflicht zu erfüllen (siehe zB Yalkut Yosefs Einleitung zu Hilkhot Tfila oder Yabiah Omer Bd. 6:17, wie hier zitiert ). Es gibt verschiedene Möglichkeiten, ein kurzes Gebet zu verstehen, z. B. eine Lobrede, ein kurzes Flehen wie „mache mir deine Tora immer begehrenswert“ und eine kurze Danksagung.

Daher nehme ich an, dass der Ben Ish Hai keinen Grund dafür sieht, dass eine Frau nicht zuerst ein kurzes Gebet beten, dann gleich Kiddusch machen und dann essen oder trinken sollte.

Da die Gebetspflicht eines Mannes viel länger dauert, gibt es eine Nachsicht, um vor Shaharit zu trinken (siehe hier für weitere Quellen).

Viele Poskim stimmen dem Ben Ish Hai nicht zu , zB sagt der Shmirat Shabat Kehilchata (52:13) ausdrücklich

  • eine Frau, die es gewohnt ist, immer zu sagen, dass Schacharit vor dem Kiddusch nicht essen darf
  • jedoch kann sie essen, wenn es ihre Gewohnheit ist, nachdem sie (1) nur ein kurzes Bittgebet gemacht hat, (2) Shaharit überhaupt nicht rezitiert oder (3) dies nur nach dem Essen tut
  • Sie kann vor dem Beten und vor dem Kiddusch essen, wenn sie schwach ist
Hält der Ben Ish Chai hier wie R Ovadiah? ROYs Position ist ziemlich neuartig und ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass Sefardim im Allgemeinen so regieren, geschweige denn der BIC, mit dem er oft anderer Meinung ist. Ob der ShA ROY hier überhaupt zustimmt, ist höchst umstritten.
@DoubleAA R Ovadia Yosef folgt der Meinung des Rambam (Hilkhot Tfila 1: 1 und 1: 2), siehe auch Magen Avraham 106: 2, der sagt, dass viele Frauen nach dem Rambam ein kurzes Gebet und nicht das Shmonei Esrei beteten. Mein Vorschlag ist, dass das Ben Ish Hai der gleichen Argumentation folgt und daher das Trinken vor dem (kurzen) Gebet nicht erlaubt. Sefardim folgen definitiv R Ovadia Yosef, obwohl nicht alle in diesem Punkt einer Meinung sind (ich meine mich zu erinnern, dass R Bentzion Abba Shaul dies nicht tut). Ich sehe keine andere Möglichkeit, den Ben Ish Hai zu erklären, würde aber gerne andere Ansichten hören
Nein, tut er nicht. Der Rambam hält das in 6:10 nicht so explizit (beachten Sie seine Aufnahme von Ketanim dort). Der MA hält NICHT, dass der Rambam das hält. Sie interpretieren die MA falsch, da er nur sagt, wenn jemand der Meinung ist, dass Frauen davon ausgenommen sind, muss er Rambam zustimmen, dass Tefila Deorayta ist, obwohl er keinen Rabbi nennt, der so vertritt (weil niemand dies jemals getan hat). Auch folgen nicht alle Sefardim ROY in allem oder irgendetwas, genauso wie nicht alle Aschkenasim R. Moshe Feinstein oder dem Lubawitscher Rebbe folgen. Sefardim sind nicht monolithischer als Aschkenasim.
So versteht R Yithak Yaacov Fuchs den Rambam in Halichot Bat Israel (S. 22). Und wie R. David Sperling den MA auf Nishmats Seite zitiert: „Nach dem Rambam reicht es aus der Thora, einmal am Tag zu beten, in welcher Form man sich auch immer entscheidet. Daher sind die meisten Frauen daran gewöhnt, nicht regelmäßig zu beten, weil sie eine Bitte aussprechen sofort nach dem Aufstehen, was nach der Thora ausreicht, und es ist möglich, dass die Rabbiner sie nicht zu mehr verpflichteten als das. Die Ramban und die meisten Poskim sind der Meinung, dass das Gebet [vollständig] rabbinischer Natur ist.
R Sperling stimmt mir zu. Du missverstehst ihn auch. Beachten Sie, dass er nie sagt, dass der Rambam sagt, dass Frauen nicht regelmäßig beten müssen. Er würde das nicht sagen, weil der Rambam so etwas nie gesagt hat. Ich habe die Arbeit von R. Fuchs nicht überprüft, aber er stimmt mir entweder zu oder ist in seiner Sprache ungenau oder hat sich versehentlich geirrt. Hier gibt es eigentlich nichts zu meckern. Lesen Sie einfach den Rambam und MA. Es ist überdeutlich.
IAE, unabhängig davon, ob die Position von ROY eine traditionelle Unterstützung hat oder nicht, Tatsache ist, dass Sie keinen Grund haben, anzunehmen, dass der BIC so gehalten wird. Bitte zitieren Sie, dass er dies tut, um diese Antwort vernünftig zu machen.
@DoubleAA Nur um das klarzustellen, ich habe nie vorgeschlagen, dass der Rambam sagte, Frauen sollten nicht regelmäßig beten. Nur dass ein "Grundgebet" oder "kurzes Gebet" ausreicht, das eine Kombination aus shvach, bakasha, hodaa ist. Siehe den Anfang meiner Antwort oder meinen ersten Kommentar oben. Vielleicht sind wir irgendwann auseinandergegangen, was zu Missverständnissen geführt hat. Was die Position des BIC betrifft, so sehe ich keine andere Möglichkeit, sie zu erklären, als die Argumentation des BIC auf die früheren Poskim zurückzuführen, die mit seiner Denkweise übereinstimmen. B'shalom
Ich hoffe, ich war auch klar, dass Rmbam Frauen in Übereinstimmung mit der einstimmigen Position von Rishonim eindeutig dazu verpflichtet, dreimal täglich regelmäßig zu beten, genau wie Männer. RSperling hat das nie in Frage gestellt. Als ich sagte "Beachten Sie, dass er nie sagt, dass der Rambam sagt, dass Frauen nicht regelmäßig beten müssen", verwendete ich "regelmäßig" als "zu bestimmten Tageszeiten mit bestimmten Formulierungen". Es gibt keinen Rischon, der schreibt, dass Frauen in dieser Hinsicht andere Pflichten haben als Männer, obwohl sie alle Frauen kannten. Dass eine solche Meinung theoretisch möglich sein könnte, wurde erstmals im 17. Jahrhundert angedeutet
@Double AA +1 zu Ihrer Antwort oben - bei Ihrem letzten Kommentar fand ich das Yabia Omer, das ich bei Frauen-Tfila gesehen hatte. Bitte beachten Sie, dass es nicht direkt mit meiner eigenen Antwort zusammenhängt, sondern meinen Punkt zu Sfardic Poskim und Frau Tfila anspricht (siehe 19 hier imgur.com/gallery/WeQPBAU ) - hoffe, ich habe ihn nicht falsch verstanden
Ich will keine Sekundärquellen. Zitieren Sie mir einfach die Worte eines Rishon, wo er ausdrücklich differenziert und sagt: "Im Gegensatz zu Männern sind Frauen nur verpflichtet, XYZ in Bezug auf Tefillah zu tun". Es ist ein alltägliches, praktisch relevantes halachisches Detail, über das sicherlich einige Rishon es hätten erwähnen und diskutieren sollen, aber niemand [zumindest vor dem 17. Jahrhundert] hat so etwas jemals gesagt.
Äußerst relevante Quelle für diese Diskussion in den Kommentaren, die Rambams Sichtweise auf das Gebet erklären: jofa.org/sites/default/files/uploaded_files/10002_u/00861.pdf
Das ist eine sehr schlechte Präsentation des Rambam, wobei 6:10 völlig ignoriert wird. Beachten Sie, dass es für seine Schlussfolgerungen über die sogenannte "Rambam-Position" überhaupt keine Quellen zum Rambam zitiert.
Wenn Sie R. Fuchs auf Seite 32 gemeint haben (auf 22 sehe ich nichts), dann ist das eine falsche Aussage über das, was R. Fuchs dort schreibt.
@ DoubleAA bezüglich R Fuchs, wir haben möglicherweise nicht dieselbe Ausgabe, ich habe die kombinierte Ausgabe von Band 1 und 2 von 2009. Ich habe keinen Fehler gemacht, als ich seine Worte dargestellt habe. Er schreibt auf den Seiten 21-22, dass „gemäß dem Rambam eine Tora-Pflicht von Tfila besteht, die erfüllt werden kann, indem fast jede Art von kurzen Gebeten zu jeder Tageszeit gesprochen wird. Die zeitgebundenen Aspekte dieser Mizwa leiten sich von rabbinischen Dekreten ab die bestimmte Stunden und Formulierungen festlegen. Seiner Ansicht nach bezieht sich die Mizwa, die Frauen zum Beten auffordert, nur auf das Gebot, wie es die Tora-Gesetze erfordern.
R. Fuchs fährt fort: „Der MA 106:2 berichtet, dass es nach dem Rambam-Urteil für Frauen üblich war, jeden Tag ein kurzes Gebet zu sprechen, aber nicht das Shmonei Esrei.“
(Ich habe mir eine hebräische Ausgabe angesehen.) Dann muss es sich um einen Übersetzungsfehler handeln, da dies nachweislich sachlich ungenaue Behauptungen sind. Lesen Sie einfach den Rambam und MA.

Der Shulchan Aruch HaRav sagt ( 289:2 )

ותקנו חכמים לקדש על היין קודם סעודת שחרית כמו קודם סעודת הלילה לפי שכבוד יום קודם לכבוד לילה ואם לא יקדש ביום על היין יהא כבוד לילה עודף על כבוד יום מכל מקום לא תקנו לברך ברכת הקידוש שבירך בלילה אלא די בברכת בורא פרי הגפן שיברך על היין כדי שיהא היכר בזה שקידוש זה אינו אלא מדברי סופרים ומכל מקום גם זה הקידוש צריך שיהיה במקום סעודה ושלא יטעום כלום קודם לו כמו בקידוש הלילה אך מותר לשתות מים קודם תפלת השחר מפני שעדיין לא חל עליו חובת קידוש .

Es ist jedoch erlaubt, vor Schacharis Wasser zu trinken, da er immer noch nicht verpflichtet ist, Kiddusch zu machen

Er kann Kiddusch nicht machen, da er die Mahlzeit dann nicht essen kann, da man vor Davening nur Wasser trinken darf.

Frauen dürfen jedoch vor Davening essen. Sie dürfen also ab dem frühen Morgen Kiddusch machen, ergo dürfen sie ab dem Morgen nicht trinken.

"Auch Frauen dürfen vor dem Davening nicht essen." Von deinem Link...
@DoubleAA Aber viele Frauen essen, nachdem sie Birchos ha-shachar rezitiert haben, da einige Poskim regeln, dass sie ihre Mindestverpflichtung zum Davening erfüllen, indem sie ein Bittgebet rezitieren (20). Sie können sich auf diese Nachsicht verlassen, auch wenn sie planen, später den gesamten Tag zu verbringen(21).
Selbst nach dieser Minderheitenmeinung wären sie erst dann zum Kiddusch verpflichtet, nachdem sie diese Segnungen gesagt haben, damit sie vorher Wasser trinken könnten, oder?

Wie in der sekundären Quelle , die Sie in den Kommentaren verlinkt haben:

Eine Frau, die normalerweise Davens ist, kann vor dem Daven essen oder trinken, nachdem sie Morgenbrochos rezitiert hat.

Da dies der Fall ist, gibt es keinen Grund, warum sie nicht verpflichtet sein sollte, zuerst Kiddusch zu machen. Ein Mann, der Wasser trinkt, tut dies jedoch nur, weil es nicht wirklich als Essen vor dem Davening angesehen wird. Außerdem wäre es ihm verboten, vor dem Davening Kiddusch zu machen, als Teil seines Verbots, vor dem Gebet zu essen. (Diejenigen, die mit dem Ben Ish Chai argumentieren, behaupten, dass das Trinken von Wasser durch eine Frau nicht mit ihrer allgemeinen Erlaubnis, eine vollständige Mahlzeit zu sich zu nehmen, und stattdessen mit der Erlaubnis eines Mannes, Wasser zu trinken, zusammengelegt wird.)