War Tolkiens „Round-World-Version“ wirklich seine definitive Sicht auf Arda?

Ich habe oft gehört, dass Tokien in seinen letzten Jahren die Idee eines flachen Arda verwarf und sich einer neuen Geschichte zuwandte, in der die Welt immer rund war und Sonne und Mond von Anfang an existierten. Die einzigen Texte, die ich mit dieser neuen Version gefunden habe, sind jedoch ein altes Ainulindalë (das durch spätere ersetzt wurde, die auf die flache Erde zurückkehrten) und einige Texte in HoME: Morgoth's Ring (Myths Transformed). Aber all diese Texte sehen sehr unvollständig und/oder verlassen aus. Andererseits erzählen die Annalen von Aman und Graue Annalen aus denselben Jahren die alte Geschichte von Sonne und Mond, die nach den Bäumen kommen. Übersehe ich dann etwas Wichtiges? Gibt es einen anderen Text, der beweist, dass die runde Erde die "wahre" Version war?

Es wird in Silmarillion angesprochen und in LotR angedeutet, dass Arda vor dem Fall von Númenor flach war, aber als Ar-Pharazôn seine Armada in den Westen brachte, um Krieg gegen Valar zu führen, wurden die Länder der Unsterblichkeit von Arda entfernt und es war in einen Globus verwandelt.
@Zeela, dein Kommentar scheint eine Antwort zu sein.
@ Zeela Interessant. Wenn es etwas in LotR gibt, das darauf hindeutet, dass Arda platt war, dann wäre es für Tolkien ziemlich schwierig gewesen, das zu ändern, da das Buch bereits veröffentlicht wurde. Vielleicht war die Round-World-Version doch ein frustrierter Versuch.
@Zeela Nun, in diesem Fall wäre das kein Hinweis darauf, dass die Welt vorher flach war. Ich fand dies jedoch in einem anderen Forum, von LoTR, als sie Tom Bombadil trafen: „…in Zeiten, als die Welt noch weiter war und die Meere direkt zur Westküste flossen; und immer noch weiter und zurück, in die Tom hineinsang uraltes Sternenlicht, als nur die Elbenväter wach waren." "Als die Elfen nach Westen zogen, war Tom schon hier, bevor die Meere gebogen wurden."
@Iredc Ich habe meinen vorherigen Kommentar gelöscht, weil er nicht wahr war und ich die Quelle nicht finden kann, aus der er stammt. Dein Hinweis ist viel besser.
Tolkien hat nie wirklich eine endgültige und endgültige Version eines der Silmarillion-Materialien erreicht, da er starb, bevor er dies tun konnte.
Die Antwort von Jimmy Shelter auf diese Frage beantwortet Ihre, denke ich: scifi.stackexchange.com/a/48459/13016
@MadTux - Ich bin gerade auf einige neue Beweise aufmerksam geworden, siehe meine Antwort unten.

Antworten (3)

Es gibt einen Text, der dies bestätigt, und das ist nicht einer, den Sie erwarten würden.

Betritt den Hobbit

Wie ursprünglich veröffentlicht, enthielt die Beschreibung der Verwandten der Elfen (in Kapitel 8, Fliegen und Spinnen ) den folgenden Text:

In der Weiten Welt verweilten die Waldelfen in der Dämmerung vor dem Aufgang von Sonne und Mond ...

Dieser Text ist im Kommentierten Hobbit sowie in Band 1 der Geschichte des Hobbits verfügbar ; In den Überarbeitungen von 1966 (zur Bewältigung von US-Urheberrechtsproblemen) wurde es geändert in:

In der weiten Welt verweilten die Waldelfen im Zwielicht unserer Sonne und unseres Mondes ...

Wenn die einzige Version, die Sie kennen, die überarbeitete Version ist, erscheint dies harmlos, aber im Kontext und unter Berücksichtigung der Originalversion ist die Zeit, in der die Waldelfen verweilten, eindeutig die zwischen der Abreise der Hochelfen nach Valinor und der Rückkehr der Noldor.

Offensichtlich spiegeln die Überarbeitungen von 1966 daher das spätere Konzept wider, in dem die Welt rund war und Sonne und Mond immer von Anfang an existierten, und sind - soweit ich weiß - der einzige Fall, in dem dieses Konzept seine endgültige Form erreichte und während Tolkiens veröffentlicht wurde Lebensdauer.

Aus einer Lektüre von HoME geht hervor, dass Tolkien veröffentlichten Texten eine zusätzliche Autorität zuschrieb: Er war nicht überfordert, sie zu ändern (wie Kapitel 5 des Hobbit zeigt), aber er zögerte, dies zu tun, und auf jeden Fall hatte er sich nie geändert dieser spezielle Text seit seiner Überarbeitung von 1966, also bestätigt er, dass dies ja das endgültige Konzept war, und ja, es wurde zu Tolkiens Lebzeiten in einem tatsächlich veröffentlichten Text ausgedrückt.

Das Silmarillion und verwandte Texte wurden natürlich nie vollständig überarbeitet, um dieses Konzept widerzuspiegeln, und es gibt ernsthafte chronologische Probleme mit ihnen – in Bezug auf den Zeitpunkt des Erwachens der Menschen und ihrer Korruption durch Melkor – wie auch immer Sie es schneiden.

Kurz gesagt, Menschen können nicht vor oder gleichzeitig mit Elfen erwacht sein (andernfalls können Elfen nicht die Erstgeborenen sein), aber im späteren Konzept bleibt eine sehr enge Zeitscheibe, in der Melkor sie hätte finden und korrumpieren können - zwischen VY 1050 und VY 1090 - denn danach war Melkor ein Gefangener in Valinor. Tolkien wollte das Erwachen der Menschen mit Sicherheit zurückdrängen, aber das scheint mir etwas zu weit zu gehen.

In beiden Konzepten ist es für Melkor eigentlich unmöglich, die Menschen nach seiner Rückkehr korrumpiert zu haben, da er bis dahin in seiner Form des Dunklen Lords gefangen war: Er hätte nicht in der Lage sein können, unter den Menschen "in unserer eigenen Form sichtbar, aber größer und schöner" zu erscheinen " überhaupt. Eine offensichtliche Lösung wäre gewesen, Sauron – der nie gefangen genommen wurde – als denjenigen zu haben, der Men korrumpiert hat (und eine schöne Ironie darin, dass ihr ursprünglicher Korrumpierer es in Numenor noch einmal getan hätte), aber das scheint Tolkien nie in den Sinn gekommen zu sein .

Das ist nur ein Beispiel für die Schwierigkeiten, die sich aus den angepassten Konzepten ergeben: Die alte Geschichte war wirklich einfach zu tief in die Mythologie eingebettet.

Diese Antwort ist in Ordnung. Allerdings bleibt die Tatsache, dass Tom Bombadil im veröffentlichten Herr der Ringe (auch nach Überarbeitung) ausdrücklich davon spricht, dass die flache Erde umgedreht wird. Und in Kanonfragen wird allgemein davon ausgegangen, dass LotR vor The Hobbit kommt. Abgesehen davon sagt die Zeile nicht, dass die Waldelfen unter der Sonne verweilten, bevor die Noldor ankamen. Soweit wir wissen, könnte es bedeuten, dass sie unter der Sonne verweilten, als die Noldor zurückkamen (also nach der Erschaffung der Sonne im ursprünglichen Mythos). Außerdem sagt es nicht wirklich etwas über die Form der Erde aus.

Wenn ich Ihre erste Referenz richtig verstehe, ist es Toms Aussage "before the seas were bend". Das ist eigentlich viel vager, als Sie es ausdrücken; An anderer Stelle gibt es viele Hinweise auf die "gerade Straße" nach Westen.
Ihre zweite Behauptung macht nur Sinn, wenn Sie ignorieren, wovon der Text geändert wurde . Früher hieß es „die Dämmerung vor dem Aufgang von Sonne und Mond “. Der Hinweis darauf, dass es eine Zeit vor Sonne und Mond gab, wurde entfernt, also bezog sich der ursprüngliche Text ganz spezifisch auf vor der Rückkehr der Noldor.
Betreff: Ihr dritter Punkt, es stimmt, dass er nichts über die Form der Welt aussagt, aber das muss er auch nicht. Wenn Sie die Überarbeitungen von Ainulindale/etc erneut lesen, werden Sie feststellen, dass Tolkien beide Änderungen gleichzeitig vorgenommen hat . Dh die Sonne und der Mond existierten immer und die Welt war immer rund. Dass man impliziert, dass das andere mit Tolkien übereinstimmt.
Die Aussage von Bombadil ist nicht die einzige in HdR, und sie kann nur in dem Sinne interpretiert werden, dass sich die Welt später umdreht. Es gibt auch eine Fußnote in den Anhängen (die stark überarbeitet wurden), die von den "gebogenen Meeren" nach dem Fall von Númenor spricht. Und diese Erwähnung über Trolle: "Im Gegensatz zu den älteren Rassen des Zwielichts konnten sie [die Olog-hai] die Sonne ertragen, solange Saurons Wille über sie herrschte"".
Was die überarbeitete Passage im Hobbit betrifft, vergessen Sie, dass die Bezugnahme auf „vorher“ und „nachher“ dort vollständig verschwindet. Die Zeile spricht nicht mehr darüber, was die Waldelfen vor der Rückkehr der Noldor taten (unter den Sternen wandern) und was sie nach ihrer Rückkehr taten (unter der Sonne wandern). Es sagt einfach aus, was sie die ganze Zeit in Mittelerde getan haben, bis ihre Wälder in unserer heutigen Zeit verschwunden sind (sie sind unter Sonne und Mond gewandert, ohne Bezug auf den Zeitraum).
Die überarbeitete Passage verwischt die Gewissheit der Flacherde-Version, gibt aber auch absolut keine Gewissheit über die runde Welt. Es ist einfach neutral. Es gibt auch Hinweise darauf, dass Tolkien später die Idee aufgab, die älteren Legenden neu zu schreiben, und sie stattdessen als eine „männliche Tradition“ betrachtete, die falsch sein könnte, aber so bleiben sollte, wie sie war. In einem seiner letzten Briefe (von 1971, Brief 325) sagte er, dass die astronomischen Vorstellungen von LotR und Silm männlichen Ursprungs seien, nicht unbedingt "wahr". Es hat keinen Sinn, diese Aussage zu machen, wenn er beabsichtigte, die ganzen Legenden zu revidieren.
In ähnlicher Weise bewahrte das letzte Typoskript der Annalen von Aman (geschrieben um 1958) den Mythos der Erschaffung von Sonne und Mond nach dem Tod der Bäume. Tolkien fügte einfach einen Zettel hinzu, der vor der „männlichen Herkunft“ warnte. Das heißt, die älteren Mythen können falsch sein, aber sie sollen die einzigen sein, die existieren. Es ist müßig, von einer Round-World-Version zu sprechen, denn unter diesem Gesichtspunkt wurde so etwas nie geschrieben oder aufbewahrt.
All dies unterstützt nur meine Aussage, dass "Das Silmarillion und verwandte Texte natürlich nie vollständig überarbeitet wurden, um dieses Konzept widerzuspiegeln", finden Sie nicht?
Nein. Tatsächlich beweist es, dass Tolkien die Überarbeitung aufgegeben hatte und sich stattdessen dafür entschied, den Mangel an wissenschaftlicher Astronomie in seinem Legendarium durch ein literarisches Mittel zu erklären: Es waren Legenden, die von Menschen gemacht wurden und daher unvollkommen waren. Der Brief, auf den ich Sie zeigte, zeigt deutlich, dass er über das Silmarillion als etwas sprach, das von Menschen geschrieben wurde, so wie es ist. In Morgoths Ring (Myths Transformed) sagt C. Tolkien, dass sein Vater wahrscheinlich verstanden hat, dass eine so radikale Überarbeitung unmöglich war, der Grund, warum er die Annalen oder Silm nie neu geschrieben hat.
Ich stimme mit Ihnen ein. Es scheint, dass Tolkien den Hobbit aus urheberrechtlichen Gründen einfach überarbeiten musste, also entschied er sich, es zu versuchen und sich mit dem Ding mit der flachen / runden Erde "Raum zum Atmen" zu geben. Das bedeutet nicht wirklich, dass dies sein letzter Gedanke zu diesem Thema war.

Es kommt darauf an, wie man "endgültig" definiert. Tolkien änderte ständig seine Meinung darüber, wie sich seine Geschichten entwickeln sollten. Beispielsweise wurden die Bewegungen von Galadrial mehrmals überarbeitet.

Tolkien bewegte sich in Richtung einer Haltung, dass es falsch war, dass seine Mythologie in ihrer Physik so fantastisch unrealistisch war. Also fing er an, die Geschichten umzuschreiben, damit sie in einem Universum spielten, das immer eine runde Welt enthielt. Aber es war noch nicht fertig, und Christopher veröffentlichte stattdessen die Flat-World-Version. Dies ist ein Auszug aus Brief 325, einer der letzten, die Tolkien schrieb.

aber wenn ein scharfäugiger Beobachter von dieser Küste aus eines dieser Schiffe beobachtet hätte, hätte er vielleicht gesehen, dass es niemals rumpfabwärts ging, sondern nur um die Entfernung schrumpfte, bis es in der Dämmerung verschwand: es folgte der geraden Straße in den wahren Westen und nicht die gekrümmte Straße der Erdoberfläche ... Diese allgemeine Idee liegt hinter den Ereignissen von Der Herr der Ringe und dem Silmarillion, aber sie wird nicht als geologisch oder astronomisch "wahr" vorgebracht ; außer dass irgendeine besondere physische Katastrophe hinter den Legenden liegen soll und die erste Stufe in der Nachfolge der Menschen zur Weltherrschaft markierte. Aber die Legenden sind hauptsächlich 'mannischen' Ursprungs, gemischt mit denen der Sindar (Grauelben) und anderer, die Mittelerde nie verlassen hatten.

War Tolkiens „Round-World-Version“ wirklich seine definitive Sicht auf Arda?
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