Warum hat Saruman Gandalfs Stab auf Orthanc nicht gebrochen, als Gandalf Sarumans gebrochen hat?

In Der Herr der Ringe: Die zwei Türme warf Gandalf, nachdem er Gandalf der Weiße geworden war, Saruman aus dem Orden und dem Rat. Er bekam auch die Macht, Sarumans Stab zu brechen, was sehr mächtig war.

Als Saruman also Gandalf den Grauen auf Orthanc gefangen nahm, warum tat Saruman nicht dasselbe? Er wollte den Standort des Einen Rings von Gandalf aus finden. Er hätte Gandalfs Stab brechen und dadurch Gandalfs Macht verringern können.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass er Gandalf dazu bringen wollte, sich seiner Sache anzuschließen. Wenn Gandalf seinen Zauberstab verlieren würde, wäre er nicht so nützlich. Ich habe jedoch nichts, was das belegen könnte.
@Mixxiphoid Er könnte den Standort des Einen Rings von ihm erfahren. Das ginge auch ohne seine Mitarbeiter.
Haben wir Grund zu der Annahme, dass Saruman Gandalfs Stab nicht gebrochen oder beschlagnahmt hat und Gandalf nach seiner Flucht vom Dach gerade einen neuen in Bruchtal abgeholt hat? Es gibt auch die Frage nach Gandalfs Schwert Glamdring; trägt er es nicht, wenn er seine Begegnung mit Saruman hat? Im Film ist es auf seinem Pferd, das nicht Shadowfax ist, also warum hat Saruman jetzt keinen Glamdring?
Weil er ihn unterschätzt hat?
Ich denke, die Antworten sind gut genug, und ich habe noch nicht viel, um dies zu unterstützen - daher ein Kommentar. Ich denke, beim Stabbruch geht es um Autorität, nicht um Macht. Saruman, der den wahren Weg aufgibt, indem er sich mit Sauron verbündet, bleibt mächtig, hat aber das „göttliche“ Recht darauf verloren. Gandalf erhält durch die Übernahme des Mantels des „Weißen“ die Befugnis, Saruman effektiv sowohl seine Macht als auch die Autorität eines Istari zu entziehen, und das symbolisiert das Brechen des Stabes. Es ist ein Mittelerde-Moment, in dem Sie Ihre Waffe und Ihr Abzeichen abgeben.

Antworten (7)

Der Stab eines Zauberers ist eher symbolisch als eine Quelle tatsächlicher Macht, und daher hat das Brechen des Stabs eines Zauberers keine Auswirkung auf die Macht des Zauberers.

Woher wissen wir das? Denn Gandalf konnte den Balrog ohne seinen Stab besiegen .

In diesem Moment erhob Gandalf seinen Stab und laut schreiend schlug er vor sich auf die Brücke. Der Stab brach auseinander und fiel aus seiner Hand .

Das war vor seinem Kampf mit dem Balrog.

Saruman hat daher Gandalfs Stab nicht gebrochen, weil es für ihn nicht nötig war und auch, weil dies nichts bewirkt hätte .

Warum hat Gandalf dann Sarumans Stab gebrochen?
@Asif Iqubal: Symbolik, sowohl für die Guten als auch um Saruman selbst auf den Punkt zu bringen. Während das Brechen von Sarumans Stab keine Auswirkung auf Sarumans Kräfte hatte, machte es S. deutlich, dass Gandalf, nicht er, der Mächtigere war. Denken Sie daran, dass Gandalf immer noch auf S.s Erlösung und Hilfe im Kampf gegen Sauron hoffte. Saruman zu verstehen, dass er seine Position als Oberzauberer verloren hatte, war ein notwendiger Schritt in diese Richtung. Es machte auch Rohan, den Ents und allen anderen klar, dass Gandalf sich verändert hatte. (Denken Sie daran, dass G. nicht durch Dominanz führen durfte, die Menschen mussten folgen.)
Ich bin nicht einverstanden. Wenn Gandalfs Stab dekorativ war, warum ist er dann nach dem Abriss der Moria-Brücke kaputt gegangen? Warum bestand Gandalf darauf, seine Mitarbeiter während der Audienz bei Theoden zu behalten?
+1 auf @user1643723; Gandalf musste die Wachen austricksen / überzeugen, ihn seinen Stab in Edoras behalten zu lassen. Er besiegte den Balrog mit seinem Schwert (und dem kalten Wasser).
Sicherlich braucht ein Zauberer seinen Stab nicht, um zu zaubern ... aber das bedeutet nicht, dass der Stab symbolisch ist. Mehr als die Elfenringe waren symbolisch. Diese Stäbe sind diesen Zauberern eindeutig wichtig, und ebenso eindeutig ist Gandalf befugt , Sarumans Sachen auf eine Weise zu zerbrechen, die Saruman nicht so befähigt war. Der Stab des Zauberers ist ein Gewand der Autorität, und die Quelle dieser Autorität stammt von den Valar und letztendlich von Illuvatar. und da Saruman korrupt und gefallen war, wurde Mithrandir Autorität verliehen. Also ich habe sowieso immer zwischen den Zeilen gelesen.
Das Brechen von Sarumans Stab dient dazu, ihn zu exkommunizieren . Es ist ein Rückzug von Sarumans göttlicher Autorität, der von Gandalf als loyalem irdischen Agenten der Valar erlassen wurde.
Ich habe nicht gesagt, dass es "dekorativ" ist, ich habe gesagt, es ist symbolisch. Denken Sie an die Epauletten, die Militäroffiziere tragen. Wenn ein Offizier aus dem Dienst geworfen wurde, wurden seine Epauletten feierlich abgestreift. Ebenso Stäbe: Sie sind Symbole der Zauberei (und vielleicht hilfreiche Werkzeuge), aber keinesfalls Quellen der Macht. In Tolkiens Universum kam die Macht aus dem Wesen eines Individuums; Als Sauron viel davon in den Ring steckte, wurde er verringert. Feanor und Yavanna erschufen die Silmarils und die Bäume und wurden ebenfalls verkleinert. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Zauberer dies im Kanon mit ihren Stäben getan haben.
Ich sagte nicht, Sie sagten dekorativ? Oder habe ich? So oder so. Ich stimme Ihrer Antwort nicht zu, sondern füge nur einige zusätzliche Gedanken hinzu. =) Sorry, konnte nicht widerstehen. Es ist Herr der Ringe.
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass das Zerbrechen eines Stabes ein symbolischer Akt ist, aber das bedeutet nicht, dass es sich um ein reines Symbol handelt, noch ist es (wie oben erwähnt) die Quelle der Macht: Vielleicht ist es eher ein Werkzeug, nützlich in der rechte Hände.
Wenn du das Schwert eines Ritters zerbrichst, heißt das nicht, dass er machtlos ist. Aber es ist auch nicht symbolisch. Es könnte jedoch schwierig sein, solide Beweise dafür zu finden, dass Gandalf seine Mitarbeiter braucht, um seine Macht auszudrücken / zu entfesseln. Ich bin mit der Antwort nicht einverstanden, aber gleichzeitig ist mir klar, dass es unmöglich sein könnte, eine bessere zu geben.
Das Personal scheint einen gewissen Wert zu haben. Ich meine, es macht Sinn für Gandalf, der unter den Armen und der Mittelschicht unterwegs ist, einen zu benutzen. Aber warum sollte Saruman? es sei denn, es enthielt eine Energiequelle.
Ich glaube nicht, dass das Personal rein symbolisch ist. Ziemlich sicher, dass es als Fokussierungswerkzeug für ihre Kraft funktioniert.
Es ist eindeutig nicht rein symbolisch. Es funktioniert auch als Spazierstock. Das ist wichtig, weil Gandalf viel wandert.
"Weil Gandalf den Balrog ohne seinen Stab besiegen konnte" Dies könnte sehr wohl bedeuten, dass Gandalf auch ohne ihn genau so mächtig war
@nunya Also ist es so, dass mein Führerschein tatsächlich dem Staat gehört, obwohl er das am häufigsten verwendete Ding ist, um mich zu identifizieren?
Es ist nicht unbedingt nur symbolisch, wir wissen es einfach nicht. Olorins Name unter den Zwergen, Tharkûn, bedeutet eigentlich "Stabsmann", und unter den Menschen bedeutet Gandalf "Elf des Zauberstabs". "Unfinished Tales" sagt uns, dass die Istari mit ihrem Stab aus Valinor angekommen sind, also wurden sie höchstwahrscheinlich von den Valar hergestellt. Vergessen Sie auch nicht, dass sowohl Gandalf als auch Saruman nach dem Balrog-Kampf, als Gandalf zurückgeschickt wurde, und nach dem Brechen von Sarumans Stab einen neuen Stab tragen (Die Rückkehr des Königs, Buch 2, Kapitel 6: "Viele Trennungen").
Das Personal schien wichtig zu sein, als sie ihr erstes Treffen mit Theoden hatten. Gandalf stellte sicher, dass sie seinen Stab nicht nahmen, wie sie die Waffen seiner Gefährten nahmen.

Vermutlich, weil Gandalf von den Mächten mit größerer Macht zurückgeschickt wurde, speziell um die Rolle zu erfüllen, die Saruman aufgegeben hatte, um Sauron zu bestreiten.

Aus The Two Towers (Hervorhebung von mir):

Nackt wurde ich zurückgeschickt - für kurze Zeit, bis meine Aufgabe erledigt ist.

Dann später zu Saruman:

‚Komm zurück, Saruman!' sagte Gandalf mit befehlender Stimme. Zum Erstaunen der anderen drehte sich Saruman um, als würde er gegen seinen Willen gezerrt ...

Da die Istari Maiar waren, wäre eine Machtsteigerung nur von einem größeren Wesen (dh Ilúvatar) ausgegangen, sodass Gandalf in der Lage ist, das zu tun, was er Saruman angetan hat (eine Umkehrung ihrer früheren Position), weil er ein Agent einer größeren Macht ist immer noch, und ihm wurde diese Autorität von seinem göttlichen Meister verliehen.

Nitpick: Gandalf wurde nicht von den Valar zurückgebracht, sondern von Eru Ilúvatar selbst.
@ Rad80 hast du eine Quelle? Ich erinnere mich nicht daran in den Büchern / Anhängen / Silmarilion, aber ich habe keines der anderen Bücher gelesen (z. B. unvollendete Geschichten).
Es ist in Tolkiens Briefen, ich habe aus dieser Antwort herausgefunden: scifi.stackexchange.com/questions/109214/…
@ Rad80 danke, bearbeitet.

Ich habe die Trennung besagter Stäbe immer einfach als Zeichen der Überlegenheit gesehen.

Saruman war Gandalf bereits überlegen, als er ihn besiegte. Gandalfs Stab zu brechen, würde keinem zusätzlichen Zweck dienen; Der höherrangige Zauberer hätte sowieso gewinnen müssen.

Als Gandalf später Saruman besiegt, bricht Gandalf den Stab als Symbol dafür, dass seine Macht größer geworden ist, und er nimmt den dominierenden Rang ein.

Was die Stäbe selbst betrifft ... Ich denke, ein Zauberer profitiert von seinem Stab, aber das liegt nicht an der Macht des Stabs selbst. Es ist lediglich der Vorteil, den Sie aus einem Werkzeug ziehen, das sich durch lange Verwendung bewährt hat, aber dennoch eines ist, das Sie bei Bedarf wieder herstellen können.

Ja, Personal ist eher ein Symbol des Amtes als nur ein Werkzeug. en.wikipedia.org/wiki/Staff_of_office

Poesie und Drama. Gandalfs Zeile „Saruman, dein Stab ist kaputt“ ist das einzige Zitat aus „ Die zwei Türme“, an das ich mich erinnere . Es ist kein direkter Befehl, es ist genauso ein Kommentar darüber, wie sich die Positionen zwischen diesen beiden Zauberern geändert haben, sowie zerstörerische Magie.

Die Handlung endet nun offenbar mit Saruman und der Kampf um Mittelerde wendet sich nun Mordor zu.

Dies scheint eine Antwort aus einer Perspektive außerhalb des Universums zu sein, während ich den Eindruck hatte, dass das OP nach Antworten im Universum gesucht hat. Dies ist natürlich als Antwort in Ordnung, obwohl es erwähnenswert war.
Neuling hier, vielen Dank für die sehr höfliche Beschreibung meines Beitrags. Die Bewunderung der Prosa und Atmosphäre ist die Hauptart, auf die ich Tolkien genieße, ansonsten frage ich mich nur, warum Frodo die Hinreise nicht mit deus ex machina Eagles hätte machen können.

Saruman hat den Stab nicht gebrochen, weil er es geschafft hat, ihn ganz von Gandalf zu nehmen und zu behalten (sehen Sie sich das Ende des Kampfes an , wo Saruman beide Stäbe hat).

Als Gandalf aus Orthanc flieht, tut er dies ohne seinen Stab (besuchen Sie die Szene hier noch einmal) und bekommt später einen anderen Stab. Das unterscheidet sich in den Filmen von den Büchern. Die Berichte darüber, wie er einen weiteren Stab im Filmuniversum bekommt, unterscheiden sich ein wenig und vielleicht ist dies eine separate Frage wert, aber er verliert eindeutig seinen Stab im Kampf mit Saruman.

Etwas maßgebliche Quellen für diese Antwort sind diese IMDB-FAQ (siehe Wie hat Gandalf seinen Stab von Saruman zurückbekommen? Er springt einfach ohne ihn von Orthanc ab ) und das Lotr-Wiki .

Die Flugszene zeigt auch, dass Saruman immer noch hoffte, Gandalf bis zu diesem Moment umdrehen zu können, also war es vernünftig, seinen Stab intakt zu halten, aber außerhalb der Reichweite von Gandalf. Beachten Sie auch, dass Zauberer im Filmuniversum offensichtlich die Stäbe anderer Zauberer nutzen können (vielleicht weniger effizient). Selbst wenn er Gandalf nicht überzeugen würde, könnte es klug sein, den Stab so aufzubewahren, wie Sie ein Ersatzschwert in der Nähe haben, wenn Sie es sowieso haben.

Sind wir sicher, dass OP nach den Filmen fragt? Scheint, als ob es um: die Bücher geht
@NKCampbell guter Punkt, aus irgendeinem Grund nahm ich an, dass es eindeutig die Filme waren, aber Sie haben Recht, es gibt diesbezüglich keinen spezifischen Hinweis. Mal sehen, ob ich später für die Bücher verlängern kann.
Der letzte Absatz ist hier der Schlüsselteil, +1. Saruman wollte Gandalfs Hilfe und hoffte, dass er nach einer Nacht, in der er über die sich abzeichnende Alternative nachdachte, wieder zu sich kommen würde.

Aus den Büchern von Der Herr der Ringe geht hervor , dass der Stab eines Zauberers eine Methode ist, um ihre jeweiligen Energien zu kanalisieren.

Zum Beispiel in The Fellowship of the Ring , Buch 1:

... "Die Gestalt hob die Arme und ein Licht blitzte von dem Stab, den er führte. Ein mächtiger Adler fegte herab und trug ihn davon." ...

In Buch 2:

... "... er stieß das Ende seines Stabes in die Mitte. Sofort entsprang eine große grüne und blaue Flamme, ..."

Es gibt auch viele Erwähnungen von Gandalf, der mit seinem Stab den Weg durch Moria beleuchtet und die Gruppe führt (mit dem Stab als Leuchtfeuer).

Wie von Victim of Circumstance betont , schlägt Gandalf die Brücke mit seiner Kraft, die höchstwahrscheinlich durch seinen Stab zu einem Kraftpunkt am Ende des Stabs geleitet wird, so viel Kraft, dass er den Stab zerstört. user1643723 hat mit seinem Kommentar absolut Recht - da gibt es eine Macht, aber vielleicht nicht innerhalb des Personals selbst.

Später, in The Two Towers , Buch 3, finden wir Gandalf in Edoras. Hama sagt:

"Der Stab in der Hand eines Zauberers ist vielleicht mehr als nur eine Requisite für das Alter."

Es gibt viele weitere Hinweise auf die Macht des Personals in den Büchern (ein Kindle ist eine großartige Ressource!).

Es könnte also sein, dass der Stab des Zauberers mehr als nur ein Symbol der Macht ist – er könnte ein Kanal sein, um diese Macht zu einem feinen Punkt zu lenken, oder ein Fokus, um diese Macht zur Geltung zu bringen .

Es könnte sein, dass Saruman, der den Stab von Gandalf besitzt, mehr Kontrolle über ihn haben könnte. Während Gandalf seinen Stab brach, da es ihm egal war, die Kontrolle über Saruman zu haben.