Warum ist nicht das erste Dekret des Supralapsarianismus zu schaffen?

Aus Wikipedia

Supralapsarier glauben, dass Gott vor der Entscheidung, die Rasse fallen zu lassen, logischerweise ausgewählt hat, welche Personen gerettet werden sollen, und dass der Fall als Mittel zur Verwirklichung dieser früheren Entscheidung dient, einige Personen in die Hölle und andere in den Himmel zu schicken (d die Gründe der Verurteilung bei den Verdammten und die Notwendigkeit der Erlösung bei den Auserwählten).

Auch aus Wikipedia Logische Ordnung von Gottes Dekret

    1. Rette einige und verurteile andere
    1. Erschaffe die Auserwählten und die Verdammten
    1. Autorisiere den Fall (durch den alle es verdienen, verurteilt zu werden)
    1. Errette nur die Auserwählten

Nach meinem Verständnis braucht „zu retten und zu verurteilen“ eine vorangehende logische Reihenfolge (im Kopf), dass es etwas zu retten und zu verurteilen geben muss.

Die Frage: Warum die logische Reihenfolge in Supralapsarian wie 1, 2, 3 oben? Ist das nicht die richtige logische Reihenfolge (im Kopf), (1) etwas Plural zu haben (erschaffen), und dann die nächste Reihenfolge (2) von diesen etwas Plural zu wollen/werden, einige werden gerettet und einige werden verurteilt, und dann (3) wähle/wähle aus, welche Namen gerettet und welche Namen verurteilt werden.

Eine andere Quelle von diesem Link:

  1. die Erwählung einiger Männer zum Heil in Christus (und die Verwerfung der anderen)
  2. das Dekret, die Welt und beide Arten von Menschen zu erschaffen
  3. das Dekret, dass alle Menschen fallen würden
  4. das Dekret, die Auserwählten, die jetzt Sünder sind, durch das Kreuzwerk Christi zu erlösen
  5. das Dekret, die erlösenden Wohltaten Christi auf diese auserwählten Sünder anzuwenden

Kann mir bitte jemand erklären, wie man etwas wählt, wenn es nichts zu wählen gibt? Brauchen wir nicht die Zahl Null (0) in unserem Kopf, da ist Kain Abel Esau Jakob Maria Josef Moses Abraham Judas usw. usw. Dann ist das nächste: (1) Ich möchte, dass Kain Esau, Judas in der Hölle ist, und ich möchte Mary Josef Moses Jacob Abraham, bei mir zu sein.

Danke dir.

Antworten (3)

Kurze Anmerkung vorab, ich plane, dies zu bearbeiten, um weitere Informationen hinzuzufügen, wenn ich Zeit habe, meinen Berkhof und/oder andere relevante Texte herauszubrechen. Aber hier ist eine schnelle Antwort:

Ich denke, ein Teil des Problems hier ist Wikipedia. Sie werden durch den Wortlaut von Wikipedia verwirrt, der verwirrend und nicht genau richtig ist.

Der Supralapsarianismus lehrt im Wesentlichen, dass Gott entschlossen ist, für sich selbst ein Volk zum Erlösen und ein Volk zum Richten zu schaffen (wenn Sie eine doppelte Vorherbestimmung akzeptieren). Nachdem er diese Entscheidung getroffen hatte, bestimmte er dann, wie er dies durch die Erschaffung eines Volkes erreichen würde, das fallen und von Christus erlöst werden würde. Um eine logische Reihenfolge wie oben zu verwenden, würde sie wie folgt formuliert:

Supralapsarismus (modifiziert)

  1. die Erwählung einiger Menschen zur Errettung in Christus (und die Verurteilung des Rests der sündigen Menschheit, um den Auserwählten den Reichtum der gnädigen Barmherzigkeit Gottes bekannt zu machen)
  2. das Dekret, die erlösenden Wohltaten Christi auf die auserwählten Sünder anzuwenden
  3. das Dekret, die auserwählten Sünder durch das Kreuzwerk Christi zu erlösen
  4. das Dekret, dass Männer fallen sollten
  5. das Dekret, die Welt und die Menschen zu erschaffen

Infralapsarianim lehrt andererseits, dass Gott entschlossen war, Menschen zu erschaffen, dass diese Menschen fallen würden und dass er sie durch seinen Sohn erlösen würde. Um die logische Reihenfolge zu verwenden, sollte sie erneut formuliert werden:

Infralapsarismus

  1. der Erlass, die Welt und (alle) Menschen zu erschaffen
  2. das Dekret, dass (alle) Menschen fallen würden
  3. die Erwählung einiger gefallener Männer zur Errettung in Christus (und die Verwerfung der anderen)
  4. das Dekret, die Auserwählten durch das Kreuzwerk Christi zu erlösen
  5. das Dekret, die erlösenden Wohltaten Christi auf die Auserwählten anzuwenden

Denken Sie daran, dass Gott in beiden Ansichten jeden Schritt proaktiv bestimmt. Keiner ist reaktionär, sondern der Wille Gottes in der Ewigkeit. Die Debatte dreht sich ausschließlich um die logische Ordnung von Gottes Gedanken und ist daher notwendigerweise spekulativ.

Hier ist eine viel bessere Quelle als Wikipedia, um diese Begriffe zu klären: https://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/qna/superinfra.html

P.TJ, danke für deine Antwort. Aber es tut mir leid, denn ich verstehe es immer noch nicht. Denn (imho) wenn wir etwas planen, steht das Ergebnis (Endpunkt) dessen, was wir erwarten, an erster Stelle. Zum Beispiel möchte ich, dass einer meiner Züge nach Stadt A (Ziel) fährt. Dann fahre ich also den Zug (Aktion), und egal welche Strecke ich wähle, der Zug wird in Stadt A sein. In Wirklichkeit ist die Reihenfolge: Ich fahre zuerst den Zug (wie ich will), dann fährt der Zug in Stadt A Aber die logische Reihenfolge ist umgekehrt: weil ich will, dass der Zug in Stadt A ist, dann fahre ich ihn (so wie ich will).
Ich verstehe nicht, warum Supralapsarier nicht erwähnen, dass Gott in Seinem Plan (Gedanken) will, dass einige gerettet werden und einige dem Untergang geweiht sind. IMHO, nach diesem "Wollen" - dann folge dem "Wie" (Aktion). Also müssen Kain, Abel, Jakob, Esau und alle anderen Personen (die seit der Erschaffung der Welt bis zum Ende der Welt existieren werden) zuerst in Seinem Geist existieren. Dann „später“ wählte Er in Seinen Gedanken, dass Abel und Jakob (und einige andere Namen) gerettet werden und Kain und Esau (und einige andere Namen) dem Untergang geweiht sind.
Als nächstes (immer noch in Seinen Gedanken) führe die Handlung aus. Machen Sie Abel & Jacob (und einige andere Namen) gerettet und Kain & Esau (und einige andere Namen) dem Untergang geweiht.
Angenommen, ich habe etwas vor. (IMHO) Das erste ist, dass [1] ich weiß, dass ich 10 Söhne haben werde, und ich kenne auch jeden ihrer Namen, der 1 bis 10 ist. [2] Dann möchte ich, dass einige von ihnen reich sind und einige von ihnen sie sind arm. [3] Dann wähle ich 1 bis 3 aus, die reich werden, und 4 bis 10, die arm werden (doppelte Vorherbestimmung). [4] Dann denke ich darüber nach, wie ich (handeln) werde, um sie reich und arm zu machen. Dies ist meine supralapsarische Version :).
Ich denke, Sie haben zwei Probleme, die Sie verwirren. Erstens versuchen Sie, zwischen Gottes Wünschen (Wünschen) und seinem Willen und seinen Dekreten zu unterscheiden. Ob das eine echte Unterscheidung ist, ist eine ontologische Frage, aber es ist nicht das, worum es beim Lapsarianismus geht. Es ist lediglich ein Versuch, die Logik von Gottes Dekreten zu verstehen, nicht seinen Wunsch oder Willen davon zu unterscheiden. Obwohl ich verstehe, dass diese Unterscheidung für Sie sinnvoll ist, ist sie einfach nicht Teil der Frage, die der Lapsarianismus zu beantworten versucht.
Das zweite Problem ist, dass Sie meiner Meinung nach eine falsche Prämisse annehmen. Sie sagen, wenn wir etwas planen, beginnen wir immer mit dem Endziel, aber das stimmt nicht. Ich kann mir viele Beispiele von Menschen vorstellen, die eine Arbeit beginnen, sogar große Werke und Meisterwerke, nur den Ausgangspunkt planen und von dort aus arbeiten. Es kann sein, dass Sie nicht so denken, und wenn ja, kann ich verstehen, warum es verwirrend wäre. Aber das ist auch ein Teil dessen, was diese Ansichten auszeichnet. SL sieht, wie Gott zuerst das Ergebnis bestimmt und dann die Mittel. IL sieht, wie Gott zuerst den ersten Schritt anordnet und von dort aus formt.
Betrachten Sie als Analogie zwei Bildhauer. Man arbeitet mit Marmor und stellt sich das Endergebnis im Voraus vor und schlägt nur das weg, was nicht zum Design gehört. Der andere arbeitet mit Lehm. Er beginnt mit einem Tonklumpen, den er bearbeitet, bis er Form annimmt, reagiert auf den Ton und plant, während er geht. Beide können großartige Künstler sein, obwohl ihre Prozesse unterschiedlich sind. Die Frage, die der Lapsarianismus zu beantworten versucht, lautet: Kann beides den Geist Gottes darstellen? Ich persönlich denke, dass die Antwort in Jesaja 55 zu finden ist.
Sie schrieben: Mir fallen viele Beispiele von Menschen ein, die eine Arbeit beginnen, auch große Werke und Meisterwerke, nur den Ausgangspunkt planen und von dort aus weiterarbeiten . IMHO, wenn so etwas passiert, wie Sie es gesagt haben, dann können wir nicht sagen, dass es eine Prädestination ist. Als ich sagte, dass wir, wenn wir etwas planen , immer mit dem Endziel beginnen ---> das ist in meinen Augen eine Prädestination. Zum Beispiel in meinen Augen: Dieses Etwas ist zum Beispiel "dazu bestimmt", ein Meisterwerk zu werden. Ich habe meine Arbeit noch nicht begonnen.
Ich denke, Ihre Illustration Die andere arbeitet mit Ton. Er beginnt mit einem Lehmklumpen, den er bearbeitet, bis er Form annimmt, auf den Lehm reagiert, plant, während er geht , kann nicht als Vorbestimmung bezeichnet werden? Bitte CMIIW.
Nochmals, keine Illustration kann den Geist oder die Natur Gottes ohne Fehler erfassen. Beide lapsarischen Ansichten glauben, dass alle Dekrete Gottes vor der Schöpfung geschehen sind, also ist es absolut immer noch eine Frage der Vorherbestimmung. Wenn Sie auf die IL-Ansicht zurückblicken, werden Sie sehen, dass Gottes Verfügungen aufeinander folgen (aufeinander reagieren), aber immer noch der Schöpfung vorausgehen. Aber ehrlich gesagt habe ich langsam das Gefühl, dass du den Punkt verfehlst. Es scheint mir, dass Sie gegen eine der Ansichten argumentieren, wenn Ihre ursprüngliche Frage darauf abzielte, sie zu verstehen. Ich befürworte keine der beiden Ansichten, sondern versuche sie nur zu erklären.
Zum Beispiel verstehe ich, dass "das Meerwasser salzig schmeckt". Aber ich verstehe nicht wie. Dieses Beispiel ist überhaupt nicht meine Meinung. Also zu IL/SL – ich verstehe, was der Satz über IL/SL ist. Aber den Unterschied hier habe ich meine eigene Meinung, deshalb verstehe ich es nicht. Für mich ist die logische Reihenfolge, dass wir zuerst etwas (Plural) in unserem Kopf haben "müssen" - dann können wir (immer noch in unserem Kopf) aus diesem Etwas-Plural wählen. Nummer 1 in SL, die Sie zitieren, hat dieses "etwas (Plural)" nicht zuerst. Woher ?
Andererseits stimme ich Nummer 1 in IL zu. Meine Ergänzung ist, dass in IL Nummer 1 auch jeder Name davon hat. Aber für mich ist IL Nummer 2 plötzlich "Sprung" - weil es nicht den "Hintergrund" darstellt, warum Gott eine Wahl macht. Für mich ist die logische Reihenfolge von IL Nummer 2:* Gott möchte den Reichtum von Gottes gnädiger Barmherzigkeit bekannt machen*. Als nächstes geht es um das WIE, wobei der erste Schritt (3) das Dekret ist, dass (alle) Menschen - jeder mit seinem eigenen Namen - fallen würden ... und in der Hölle enden würden . Wählen Sie als nächstes einige Namen aus, die nicht in der Hölle enden werden. (4) Aktion zum Speichern dieser gewählten Namen. Die Namen, die nicht gewählt wurden, endeten in der Hölle.

Möglicherweise verstehe ich Teile Ihrer Fragen falsch, daher entschuldige ich mich, wenn meine Antwort einfach nicht relevant ist.

Supralapsarismus

Wie jemand denkt, etwas aus einer Gesamtsumme auszuwählen, ohne vorher zu denken, dass es etwas zur Auswahl gibt?

Dies ist eine einfache Sache. Ein einfaches Beispiel: Anstatt Menschen zu retten, betrachten wir das Ergebnis des Fangens von 1 von 3 fallenden Papierkugeln.

Hier ist der Denkprozess des Supralapsarianisten:

  1. Ich möchte 1 fallenden Ball fangen und 2 fallen lassen.
  2. Ich werde 3 Papierkugeln erstellen und weiß, welche ich fangen möchte
  3. Ich werde jetzt alle 3 Bälle fallen lassen
  4. Ich werde dann die 1 fangen, die ich fangen wollte.

Infralapsarismus

Leider verstehe ich Ihre Frage hier nicht ... aber mein Verständnis, wie dies auf das obige Beispiel zutreffen würde:

  1. Ich möchte 3 Papierkugeln erstellen
  2. Ich werde dann diese Papierkugeln fallen lassen (nicht weil ich 1 sparen möchte, sondern aus einem anderen Grund).
  3. Da diese Bälle fallen werden, sollte ich 1 dieser Bälle aufheben.

Hoffe, das hilft, aber nehmen Sie diese einfachen Beispiele nicht als vollständige Darstellung jeder dieser Ideen! Sie sind nur mein Versuch, die Konzepte zu vereinfachen

Jordan Shurmer, danke für deine Illustration. Ihre IL-Illustration ist für mich eine korrekte logische Reihenfolge, außer in IL Nr. 1 - ich denke, wir müssen jeden Namen des Balls hinzufügen (z. B. rot, grün und blau). Aber ich verstehe immer noch nicht die SL-Illustration #1: Ich möchte 1 fallenden Ball fangen und 2 fallen lassen ---> mussten wir nicht alle Bälle (rot - grün - blau) zuerst in unserem Kopf existieren? brauchten wir nicht zuerst einen Zustand von 3 fallenden Bällen in unserem Kopf, bevor wir (immer noch in unserem Kopf) den roten fallenden Ball fangen und den grünen und blauen auf dem Boden enden lassen ?
IMHO, für die SL-Illustration ist die logische Reihenfolge (1) 3 Bälle (rot, grün, blau) ohne Position (neutral) erstellen. Also... diese 3 Bälle existierten zuerst in meinem Kopf. Als nächstes geht es darum, was mit diesen Bällen geschehen soll. (2) Ich möchte, dass das Rot in meiner Hand endet und das Grün und Blau auf dem Boden endet. Als nächstes geht es darum, wie ich erreiche, was ich will. (3) Ich lasse alle Bälle fallen, dann fange ich den roten. Angenommen, in # 1 sind alle 3 Bälle auf dem Tisch, ich kann ein anderes "Wie" wählen, zum Beispiel: Ich nehme den Roten mit meiner Hand vom Tisch und ich trete den Grünen und den Blauen, damit sie auf dem Boden landen :)
Ihre IL-Illustration Nr. 2: Ich werde diese Papierkugeln dann fallen lassen (nicht weil ich 1 sparen möchte, sondern aus einem anderen Grund ) , imho sollte es zu Nr. 3 gehen, wo Nr. 2 ungefähr den Grund für das ist, was ich will Denn das nächste ist (3) Ich werde dann diese 3 Papierkugeln fallen lassen . Was denkst du, Jordan?
@Herr. Bultitude, vielen Dank für den Vorschlag, Mr. Bultitude. Ich werde meine Frage bearbeiten.

Diese Frage berührt ein grundlegenderes Problem in der Diskussion über die Schöpfung im Allgemeinen. Um wirklich etwas zu erschaffen, muss Gott zuerst an das denken, was er erschaffen hat. Daher ist diese "Idee" des geschaffenen Dings dem Ding selbst präexistent. Um zum Beispiel Paulus zu erschaffen, muss Gott zuerst die Idee von Paulus haben, die der Erschaffung von Paulus vorausgeht. 

Wie könnte so etwas präexistent sein, wenn es kontingent von Gott existiert? Weil Gottes Gedanken und Rede schöpferische Erweiterungen von ihm selbst sind. Paulus ist kein unveränderlicher „Teil“ von Gottes göttlicher unveränderlicher Substanz, sonst würde dies zum Pantheismus führen, da man sagen könnte, dass das gesamte Universum auf diese Weise existiert und somit das gesamte Universum konzeptionell mit Gott identisch wäre. Vielmehr sind Gottes Gedanken und damit sein Wille aus ihm selbst hervorgegangen, aber nicht mit ihm identisch. 

Dies löst das Problem, zu erklären, wie Gott Absichten für Menschen haben kann, die noch nicht erschaffen wurden, wie die Bibel tatsächlich sagt:

3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns in Christus gesegnet hat mit allem geistlichen Segen in den himmlischen Örtern, 4 gleichwie er uns in ihm erwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos seien vor ihm. In Liebe 5 hat er uns vorherbestimmt zur Sohnschaft durch Jesus Christus nach dem Vorsatz seines Willens 6 zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns gesegnet hat in dem Geliebten. - Epheser 1:3-6

In diesem Zusammenhang können wir die logische Reihenfolge der Dekrete in einem Zusammenhang diskutieren, in dem es sinnvoll ist, von der Erwählung des Paulus vor der Erschaffung des Paulus zu sprechen.

Ebenso, wenn Sie akzeptieren, dass Gottes logisch erster Erlass darin besteht, zwei Arten von Menschen hervorzubringen, Auserwählte und Verworfene, dann ist es sinnvoll, dass die Schöpfung logisch danach folgt. Ein Töpfer hat die ultimative Absicht, einen Wasserkrug aufzubewahren, also beschließt er, eine bestimmte Art von Topf herzustellen. All seine Logik fließt in die Entscheidung ein, welche Art von Pot er machen möchte, und wenn er fertig ist, beginnt er, diesen Pot zu machen. Der Schöpfungsbefehl betrifft all diese hypothetischen Möglichkeiten von Töpfen, die sich nie verwirklichen, sowie den tatsächlichen Topf, der erst nach diesem logischen Schritt existiert.

Ben Mordecai, in Bezug auf Paul, (imho) es ist ungefähr so: "Ich werde Paul am Jahr X Monat Y am Datum Z wählen". Aber wie kommt es, dass es plötzlich Paul gibt, der gewählt wird, wenn es vorher keinen Paul gibt? Bitte vergesst nicht, was ich hier meine ist noch vor der Erstellung, vor der Aktion.
Sie schrieben: „Gottes logisch erster Erlass ist, zwei Arten von Menschen hervorzubringen, Auserwählte und Verworfene“. Für mich geht es dabei schon um die Action. IMHO stammt Ihr Satz aus der Sicht des Beobachters, da wir als Beobachter nicht jeden Namen der Auserwählten und der Verdammten kennen. IMHO ist die Logik aus Gottes Sicht: Ich werde Moses, Maria, Abraham usw. hervorbringen, die letztendlich bei mir sein werden - ich werde Kain, Judas, Esau usw. hervorbringen, die letztendlich in der Hölle sein werden.
Sie schrieben: "Ein Töpfer hat die ultimative Absicht, einen Wasserkrug aufzubewahren". (imho) deine darstellung ist schon NACH der wahl. Dieser Krug ist bereits vordefiniert, welcher Krug (der Krug heißt bla3x, wobei es mehr Krüge mit jeweils eigenem Namen gibt ... blo3x, bli3x, ble3x, blu3x). Wie Sie geschrieben haben: "Also beschließt er, eine bestimmte Art von Topf zu erstellen" ---> wird zu "Ich werde bla3x und bli3x erstellen, um letztendlich in meinem Tisch zu sein - ich werde blu3x, ble3x, blo3x erstellen, um letztendlich in der Mülltonne zu sein".
Zur Veranschaulichung, jemand ruft mich an, dass er zehn Tomaten mit jedem Namen 1 bis 10 liefern wird. Also gibt es in meiner Vorstellung bereits zehn Tomaten mit jedem ihrer Namen. Immer noch in Gedanken, ich möchte, dass Tomate 1 bis 3 am Ende in meinem Kühlschrank und Tomate 4 bis 10 am Ende in der Mülltonne landet. Wie mache ich das ? Ich plane, an Tomate 1 bis 3 zu arbeiten, damit sie in meinem Kühlschrank anständig sind, und ich arbeite auch an Tomate 4 bis 10, damit sie in der Mülltonne anständig ist. Endlich kommen die Tomaten. Dann fange ich an, an jeder Tomate zu arbeiten, um letztendlich das zu erreichen, was ich mit jeder von ihnen will.
IMHO ist die Illustration über den Töpfer und die Krüge schwierig umzusetzen. Denn bevor die Krüge existieren, kommen sie alle aus dem gleichen Klumpen. Vor der Handlung kann der Töpfer nicht aus dieser einen Masse Klumpen wählen, außer er denkt zuerst daran, diese Masse Klumpen in zehn Klumpen mit jedem eigenen Namen zu teilen. Nachdem er es also durch zehn geteilt hat, kann er wählen, dass Klumpen 1 bis Klumpen 3 letztendlich ein Krug auf seinem Tisch sein werden und Klumpen 4 bis Klumpen 10 letztendlich ein Krug in seinem Mülleimer sein werden.
Paul wurde ausgewählt, um vor der Schöpfung im Himmel zu sein, (imho) muss eine vorangehende Logik haben, dass Tina, Ahmad, Charlie, Gina, Paul usw. vor der Schöpfung im Sinn sind. Also, vor der Schöpfung ---> Paul und Gina werden ausgewählt, um im Himmel zu sein - Tina, Ahmad und Charlie werden ausgewählt, um in der Hölle zu sein. Angenommen, alle fünf werden zur gleichen Zeit geboren, aus unserer Sicht sagten wir: „Von diesen fünf Babys werden vielleicht einige auserwählt, in den Himmel zu kommen, und andere, um in die Hölle zu kommen … vielleicht sind sie alle auserwählt in der Hölle zu sein ... vielleicht sind sie alle auserwählt, im Himmel zu sein", weil wir nicht wissen, welcher.
Als ich also den ersten Punkt von Supralapsarian las, dachte ich, dass zu wählen und zu verwerfen nach (0) kommen muss, es gibt bereits etwas (im Sinn), das gewählt und verworfen werden muss.