Was bedeutet die untere Grenze in V(r)=−∫r∞E(r′)dr′V(r)=−∫∞rE(r′)dr′V(r)=-\int_{\ infty}^r E(r^{\prime})\,dr^{\prime}?

Dies ist eine Fortsetzung meiner vorherigen Frage, die ich vor einiger Zeit gestellt habe. Ich habe etwas überarbeitet und festgestellt, dass ich keine Ahnung hatte, was eqn. ( 1 ) eigentlich gemeint (siehe unten). Meine Frage bezieht sich auf die Lösung von Teil b) dieser Frage im Stil einer Hausaufgabe:

Zylinder 1

Ein unendlich gefüllter Zylinder mit Radius A enthält eine 3D-Ladungsdichte ρ . Ein dünnwandiger Hohlzylinder mit Radius B > A zentriert auf der gleichen Achse umgibt es und enthält eine Ladung mit der gleichen Ladung pro Längeneinheit, aber mit entgegengesetztem Vorzeichen.

a) Berechnen Sie das elektrische Feld E überall.

b) Berechnen Sie das elektrostatische Potential v , definiert von E = v , überall, unterliegen

(A) v ( R ) = 0


Ich habe nur eine Frage zur Lösung von Teil b). Aber leider muss ich, damit meine Frage einen Sinn ergibt, die vollständigen Lösungen zu a) und b) setzen:

Zylinder 2

Die Anordnung ist oben dargestellt und die Lösung zu Teil a) ist

Aufgrund der Symmetrie ist das elektrische Feld überall radial. Für R < A , Satz von Gauß in einem Zylinder der Einheitslänge (oder verwenden Sie eine Länge L falls bevorzugt) gibt

E D S = Q ε 0 E 2 π R = π R 2 ρ ε 0 E = ρ R 2 ε 0
Für A < R < B die beigefügte Ladung ist π A 2 ρ , So
E 2 π R = π A 2 ρ 2 ε 0 E = ρ A 2 2 R ε 0
Für R > B die eingeschlossene Ladung ist Null, also
E = 0

Das folgende Bild dient nur der Verdeutlichung und zeigt den Zylinder im Querschnitt:

Zylinder 3


Die Lösung zu Teil b) ist

Bei zylindrischen Polaren ist der radiale Gradient v R , So

(1) v ( R ) = R E ( R ' ) D R '
Offensichtlich v = 0 für R > B .

Für A < R < B ,

(2) v ( R ) = B R ρ A 2 2 R ' ε 0 D R ' = ρ A 2 2 ε 0 ln ( R B )

Für R < A ,

(3) v ( R ) = A R ρ R ' 2 ε 0 D R ' ρ A 2 2 ε 0 ln ( A B ) = ρ ( A 2 R 2 ) 4 ε 0 ρ A 2 2 ε 0 ln ( A B )


Ich habe zwei Fragen:

1. Ich bezweifle das Vorhandensein des blauen Begriffs in ( 3 ) oben, z R < A . Damit ( 3 ) um wahr zu sein, dann müssen wir haben

v ( R ) = ρ 2 ε 0 A R R ' D R ' ρ A 2 2 ε 0 B A 1 R ' D R '
Jetzt macht das erste Integral Sinn, da R < A aber das zweite Integral liegt im Bereich B < R < A , aber das wissen wir ja schon R < A , warum betrachten wir also den Beitrag von Gl ( 2 ) ? Oder anders ausgedrückt; warum ist die Antwort nicht nur
v ( R ) = A R ρ R ' 2 ε 0 D R ' = ρ ( A 2 R 2 ) 4 ε 0 ?

  1. Warum gibt es eine in der unteren Grenze von ( 1 ) ? Ich weiß, dass ich die Grenzen tauschen und das Vorzeichen ändern kann, so dass: v ( R ) = R E ( R ' ) D R ' = R E ( R ' ) D R ' . Aber die Form des elektrostatischen Potentials 1 R , und mit der gegebenen Randbedingung v ( R ) = 0 ( F R Ö M Gl ( A ) ) . Ich verstehe Gl. ( A ) weil das Potential als elektrisches Feld Null ist, E , tendiert gegen Null als R . Nach meinem Verständnis haben nähere Objekte (Ladungen) ein größeres Potenzial (negativer, da das System gebunden ist). Aber was ich einfach nicht herausfinden kann, ist, warum die Lösung mit der unteren Grenze als unendlich berechnet wird, das scheint einfach unsinnig zu sein und sieht so aus, als würde das Integral in der falschen Reihenfolge ausgeführt (von unendlich weit weg bis ganz nah). R ). Es scheint sinnvoller zu sein, sich zu integrieren 0 < R < . Warum wird es in dieser umgekehrten Reihenfolge gemacht?

Die in dieser Frage gezeigten Bilder wurden von MIT aus diesem PDF entnommen


NB

Ich war mir nicht sicher, ob diese Frage zu MSE oder PSE gehörte


Update Nr. 1

Es tut mir leid für die Verwirrung bei meiner ersten Frage, ich habe gerade bemerkt, dass Tippfehler darin waren, entschuldigen Sie dafür - es ist jetzt behoben, danke.


Update Nr. 2

Wenn ich mir die bisherigen Antworten ansehe, ist meine zweite Frage sehr schön beantwortet, ich bin immer noch sehr verwirrt über die Integrationsgrenzen:

A R + B A
in meiner ersten frage. Ich denke, es sollte einfach sein
A R
seit R < A . Kann mir bitte jemand helfen, das besser zu verstehen?

Es gibt ein grundlegendes Problem mit Ihrer Frage: Sie können nicht festlegen v ( R ) = 0 denn es fallen Gebühren an . Auf diese Art von Problem sollte man sich einstellen v ( A ) = 0 (oder v ( R 0 ) = 0 für einige endlich R 0 ).
@ZeroTheHero Wie schön, zwei widersprüchliche Kommentare, nur fürs Protokoll, ich habe nicht "gesetzt v ( R ) = 0 ", hat der Autor der Frage getan. Lassen Sie uns dieses Problem bitte beiseite legen und versuchen, einige der anderen Teile meiner beiden Fragen in meinem Beitrag zu beantworten, danke.
Ich verstehe Ihre erste Frage nicht, die rechte Seite von (3) ist die gleiche wie der Ausdruck in der Mitte, nur integriert
@Wolphramjonny Ja, ich weiß, aber für R < A Warum betrachten wir nicht nur dieses Potenzial, sondern auch das Potenzial aus einem anderen Bereich? A < R < B ?
@Wolphramjonny Du hattest Recht, meine erste Frage ergab überhaupt keinen Sinn, das lag an einem Tippfehler, den ich jetzt korrigiert habe, danke für den Hinweis.

Antworten (3)

Sirius, die verbleibende Hauptfrage betrifft die Intuition. Und ich glaube, das Problem liegt darin, das elektrische Potenzial zu erkennen.

Elektrisches Potenzial v ist die im Feld pro Ladungseinheit gespeicherte potentielle Energie . Eine andere Art, es zu sagen, ist das v ist die Energiemenge, die in Form von Arbeit aufgewendet werden müsste, um eine Einheitsladung an den Ort dieses Potentials zu bringen.

Der maximale Arbeitsaufwand besteht darin, eine Einheitsladung von unendlich zu bewegen. Auf diese Weise sind Kraft und Weg in die gleiche Richtung, sodass es funktioniert W = F ( X ) D X maximiert ist. Und diese Arbeitsformel, dividiert durch ein Coulomb und unter Verwendung einer Ein-Coulomb-Ladung bei der Berechnung der Kraft F ( X ) = E ( X ) Q ... gleich elektrischem Potential. Erinnern Q = 1 und das Negative in der Potentialgleichung ist weil R = X (die positive Arbeit, vorausgesetzt E > 0 , um das Teilchen hereinzubringen, ist die entgegengesetzte Richtung). Hoffentlich macht dies eine untere Grenze von wirken weniger seltsam.

Die obigen Gleichungen 2 und 3 bringen eine Ladung aus dem Unendlichen.

Für Gleichung 2 gibt es kein Feld oder keine Arbeit von unendlich bis hinunter B .

Gleichung 3 bringt es aus bis zu einem Punkt R < A folgendermaßen:

Es braucht null Arbeit, um davon auszugehen Zu B , und der zweite Term in Gleichung 3 unten ist die Arbeit pro Einheitsladung, von der ausgegangen werden soll B Zu A (oder gleichwertig von Zu A ), und der erste Term soll dann von gehen A Zu R < A . Der zweite Term in Gleichung 3 ist nur für Gleichung 2 R = A , dh bringt die Ladung ab Zu A .

v ( R ) = A R ρ R ' 2 ε 0 D R ' ρ A 2 2 ε 0 ln ( A B )

Wir könnten anmerken, dass dies ein absolutes Potenzial ist und manchmal relativ zu einem Bezugspunkt definiert wird.
Elektrisches Potential wird immer relativ zu einem Bezugspunkt definiert.
Ja, ich stimme zu, aber ich meinte absolut in dem Sinne, dass wir, wenn der Referenzpunkt unendlich ist, wirklich den maximalen Arbeitsaufwand pro Ladungseinheit angeben, wenn wir Potenzial sagen. Aber du hast recht
Auch warum ich in die Kommentare nicht die Antwort gegeben habe, bc von dem, was Sie dort geschrieben haben
Ich bin mir nicht sicher, was Sie meinen - wenn Sie eine negative Punktladung haben und eine positive Testladung darauf fallen lassen, kann das elektrische Feld eine beliebig große Menge an Arbeit leisten, die nichts mit dem Potenzial am Startpunkt der Testladung zu tun hat . Wenn wir als Bezugspunkt die räumliche Unendlichkeit wählen, bedeutet das genau das v ist die Arbeit, die das elektrische Feld auf dem Teilchen verrichten würde, wenn es in die räumliche Unendlichkeit reist.
Nicht nach der Defn:
(1) v ( R ) = R E ( R ) D R
das ist das Gegenteil von „Die Menge an Arbeit, die das elektrische Feld an dem Teilchen verrichten würde, wenn es in die räumliche Unendlichkeit reist“. Wie würde die Verwendung dieser Defn stattdessen das beliebig große V at von der Punktladung lösen? Das Umkehren der Grenzen ändert nur das Vorzeichen. Wie existiert das Problem in einer Richtung, aber nicht in der anderen?
(1) Auf den zweiten Blick v ( R ) = R E ( R ) D R ist die Arbeit pro Ladungseinheit, die das elektrische Feld auf einem Weg verrichtet R Zu . (2) Es gibt kein Problem zu lösen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das elektrische Potential an einem Punkt – ob relativ zum Potential im Unendlichen oder zum Potential an einem anderen willkürlich gewählten Punkt – kein Maß für die maximale Arbeit ist, die das elektrische Feld auf die Ladung ausüben könnte .
@J.Murray Eigentlich habe ich eine Änderung von dem vorgenommen, was Sie gesagt haben. Danke schön. 🙏🏻👍🏻

Aber was ich einfach nicht herausfinden kann, ist, warum die Lösung mit der unteren Grenze als unendlich berechnet wird

Warum nicht ? Es macht durchaus Sinn, wenn man es einfach sagt: Ich kenne das elektrische Potential bei radial unendlich (Null) und ich weiß, wie es sich ändert, wenn ich mich ein wenig entlang der radialen Koordinate ( v R = E ), also kann ich das Potential an jedem Punkt finden, indem ich bei Null bei Unendlich beginne und alle Inkremente durch Integration aufsummiere ( v ( R ) = R v R D R ' ). Wenn Sie von unendlich nach R mit winzigen schritten stört sie, dann beachten sie das für jeden endlich a , wir haben auch v ( R ) = v ( a ) a R E ( R ' ) D R ' . Nehmen lim a . v ( R ) ändert sich nicht, und v ( a ) gegen Null geht, also bleibt Ihnen die Definition einer unendlichen integralen Grenze

v ( R ' ) = lim a a R E ( R ' ) D R ' = R E ( R ' ) D R ' .

Das Problem beim Versuch, die Integration zu starten R = 0 ist, dass Sie die Spannung dort nicht kennen. Du könntest deklarieren R = 0 schlagen v = 0 , aber dann v ( R ) 0 und so haben Sie nicht ganz gefunden v nach Zustand des Buches. Denken Sie daran, dass das elektrische Potential nicht vollständig vom System bestimmt wird. Sie müssen irgendwo eine willkürliche Wahl für seinen Wert treffen, und dann müssen Sie in der Lage sein, diese Wahl zu erweitern, um den gesamten Raum abzudecken. In diesem Fall wird die Wahl für Sie getroffen: Lassen Sie die radiale Unendlichkeit auf Nullpotential gehen. Dann ist es nur natürlich, dort anzufangen, wo Sie das Potenzial kennen, und sich nach innen zu integrieren, um das Potenzial überall sonst zu finden. Wenn Sie wirklich fest entschlossen sind, beachten Sie, dass Sie schreiben können

v ( R ) = v ( R ) R E ( R ' ) D R ' = 0
für alle R . Umstellen für v ( R ) und wir sind wieder da, wo wir angefangen haben.

Was Ihre erste Frage betrifft, erinnern Sie sich noch einmal daran A B E ( R ) D R gibt Ihnen v ( B ) v ( A ) , nicht unbedingt der tatsächliche Wert von v ( R ) für alle R . Wenn Sie ein paar winzige Unterschiede zusammenzählen, bleibt immer noch ein Unterschied. Sie müssen eine der Grenzen auswählen, um einen Ort zu sein, an dem Sie bereits wissen v und dann die durch Integration erzeugte Korrektur dazu addieren. Gl. (3) besteht also aus einer Integraldarstellung v ( R ) v ( A ) und ergänzt v ( A ) finden v ( R ) .

Vielen Dank für Ihre Antwort. Wenn Sie sich den Kommentar unter Wolphramjonnys Kommentar ansehen, habe ich versucht, ihn besser zu formulieren. Wenn es immer noch keinen Sinn macht, lassen Sie es mich bitte wissen und ich versuche es zu beheben, danke.
@HTNW Siehe, ich dachte, alles perfekt verstanden zu haben, aber kann ich noch intuitiver werden? Das Lesen machte noch deutlicher, warum sich Potenziale addieren. Und wenn man über b geht, erscheint das Gaußsche Gesetz in potentieller Form sinnvoller

Erstens, "das Potenzial bei R P " bedeutet wirklich die Potentialdifferenz zwischen einem Referenzpunkt und dem Punkt R P . Wenn im Unendlichen keine Ladung vorhanden ist, liegt der Bezugspunkt per Konvention im Unendlichen. Bei Ladungen im Unendlichen muss ein anderer Bezugspunkt gewählt werden.

Ich werde die Unterscheidung am Beispiel eines dünnen Stocks veranschaulichen. Sie können die Details für den dicken Zylinder ausarbeiten.

Stellen Sie sich also einen endlichen dünnen Stab vor, der entlang gelegt wird X ^ zwischen Und (Gesamtlänge 2 ) und eine lineare Ladungsdichte tragen λ . Lassen Sie uns "das Potenzial" an einem Punkt berechnen R P = z P z ^ wegen diesem Stick.

Wir brechen den Stick in kleine Portionen auf D X S . Der Teil dieser Größe befindet sich bei X S enthält eine geringe Ladung D Q S = λ D X S also ist "das Potenzial" aufgrund dieser geringen Ladungsmenge gerecht

(1) D v = D Q S 4 π ϵ 0 X S 2 + z P 2 ,
Wo X S 2 + z P 2 ist der Abstand zwischen den kleinen Stäbchen X S und Ihr Interessengebiet R P = z P z ^ . Hier verwende ich den Ausdruck für "das Potential" einer Punktladung der Größenordnung D Q S . Ich kann dies tun, weil hier eindeutig keine Ladung im Unendlichen vorhanden ist (der Stab hat eine endliche Größe). Ich könnte genauso gut das Gesamtpotential erhalten, indem ich die kleinen Potentiale von den kleinen Stäbchenstücken addiere.

Das Nettopotential aufgrund all der kleinen Teile des Sticks ist gerecht

v ( R P ) = D v = λ D X S 4 π ϵ 0 X S 2 + z P 2 .
Die Integration erfolgt durch trigonometrische Substitution und Ausbeuten
v ( R P ) = λ 4 π ϵ 0 Protokoll ( 1 + 2 ( + 2 + z P 2 ) z P 2 ) .
Der Protokoll ist typisch für Probleme mit zylindrischer Symmetrie. Sie können sofort sehen, dass es Probleme mit diesem Ausdruck gibt, wenn Sie die Länge erhöhen 2 des Sticks: In die Grenze eines unendlich langen Sticks würde man im Grunde kommen Protokoll ( 1 + ) , die nicht bewertet. Dies liegt daran, dass (1) unter der Annahme verwendet wurde, dass es keine Ladung im Unendlichen gibt, was eindeutig nicht mehr gilt, wenn Sie den aufgeladenen Stab unendlich lang machen: Es gibt dann Ladungen im Unendlichen ± X ^ .

Die gleiche Argumentation gilt, wenn Sie mit einem unendlich dünnen Stab beginnen und das Gaußsche Gesetz verwenden, um zuerst das Feld zu erhalten, und dann versuchen, "das Potenzial" zu erhalten. Das Feld des unendlich langen Stabes ist dann

E = 1 2 π ϵ 0 λ R R ^
Wo R ist der Abstand vom Draht und R ^ ist der radiale Einheitsvektor in Zylinderkoordinaten. Einen Weg entlang wählen z ^ Wenn R P ist auf z ^ Achse und unter Verwendung der naiven Definition
v ( R P ) = z P E D z z ^ = λ 2 π ϵ 0 Protokoll ( z ) | z P
die wieder divergiert, aus dem gleichen Grund wie zuvor.

In Fällen wie dem unendlich langen Draht oder dem dicken Zylinder, wie Sie ihn in Ihrem Beispiel haben, stößt man immer auf dieses Problem. Daher ist es gefährlich, "das Potenzial" zu definieren v ( R P ) = z P E D z z ^ obwohl es durchaus sinnvoll ist, eine Potentialdifferenz zu berechnen

(2) Δ v ( A , B ) = A B E D z z ^ ,
vorausgesetzt beides A Und B sind endlich. Beachten Sie, dass es bei solchen Berechnungen technisch falsch ist, daran zu denken Δ v ( A , B ) als die Differenz zwischen "dem Potential" v ( A ) bei A und "das Potenzial" v ( B ) bei B da weder v ( A ) noch v ( B ) Sinn ergeben.

In Ihrem spezifischen Problem werden Sie gebeten, die potenzielle Differenz zwischen zu bewerten A und einen anderen Punkt in Ihrem dicken Zylinder, daher ist es sinnvoll, (2) mit zu verwenden B = R in Ihrem konkreten Fall.

ich verstehe nicht warum v = 0 für R > B . Das könnte es sein v ist konstant, aber es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass diese Konstante ist 0 : Soweit wir wissen, könnte es eine Konstante sein v 0 . Nun wird evtl. das Bezugspotential gesetzt 0 außerhalb der Anordnung, aber es ist nicht klar, dass dies in dem, was Sie gepostet haben, so ist. Wenn das Potential konstant ist ( 0 oder v 0 ), wird das Feld sein 0 in dieser Region (wie sie ist).

Nun, vorausgesetzt, Sie setzen v = 0 bei B , dann wirst du arbeiten, wenn du von aus gehst B Zu R Wenn R liegt dazwischen B Und A . Dazu verwenden Sie den Ausdruck for E zwischen den Zylindern. Sie werden auch zusätzliche Arbeit leisten, sobald Sie in den inneren dicken Zylinder gelangen.

Den einzigen Grund sehe ich darin, eine Grenze des Integrals zu haben ist durch Einstellung v = 0 außerhalb der Anordnung. Das Problem ist, dass entlang der z ^ Achse ist die gleiche wie entlang der X ^ Achse, und Sie können von einer zur anderen durch einen Kreis mit unendlichem Radius gehen. Dennoch vorausgesetzt, der Bezug ist auf diese Weise gewählt, für jeden Punkt außerhalb der Anordnung mit R > B , es gibt kein Feld zu v ( R ) = v ( B ) = 0 für alle R > B . In diesem Fall, B R E D = 0 überall R > B , und Sie könnten genauso gut verwenden R E D : Dies wird Ihre Erklärung nicht durcheinander bringen v = 0 bei R = B .

Aus den im ersten Teil meiner Antwort angegebenen Gründen würde ich niemals ein solches Problem aufstellen, bei dem es Ladungen im Unendlichen gibt, und deklarieren v = 0 bei .

Meine Interpretation ist, dass die R in der Frage bezieht sich auf die Radialkoordinate in zylindrischen, nicht sphärischen Polarkoordinaten. In diesem Fall fallen keine Gebühren an R , und da das Potential für konstant ist R > B , v ( R ) = 0 setzt diese Konstante einfach auf Null.
@J.Murray eindeutig gibt es keine Anordnung außerhalb des Feldes, aber die Aussage ist immer noch problematisch, da Sie auf einen Kreis mit Radius gehen können R zwischen verschiedenen Punkten im Unendlichen. Wie gesagt, ich würde nie ein Problem auf diese Weise aufstellen, wenn eine sinnvollere Lösung wäre, aufzustellen v = 0 auf der Außenseite des Zylinders ohne Bezug zur Unendlichkeit.
@ZeroTheHero Ich verstehe wirklich nicht, warum du denkst v ( R ) = 0 ist so problematisch, besonders bei dieser speziellen Geometrie. Die Theorie des 3D-Elektromagnetismus, bei der alle Objekte unendlich und gleichmäßig entlang einer Achse ausgedehnt sind, entspricht der Theorie des 2D-Elektromagnetismus, und bei dieser Umformulierung kann man wirklich nicht nein sagen v ( R ) = 0 !
@HTNW Die zylindrische Geometrie gilt auch für den unendlichen Draht und selbst wenn | E | 0 als R in der Richtung senkrecht zum Draht, die ähnliche Berechnung für v ( R ) schlägt an jedem Punkt fehl, wie in meiner Antwort dargestellt. Was das spezifische Problem des OP rettet, ist nicht die Geometrie oder das Feld 0 im Unendlichen, aber das ist das Feld 0 überall außerhalb der Anordnung, einschließlich endlich R . Diese sehr spezielle Situation lässt sich schlecht verallgemeinern und fordert nur Ärger heraus, besonders in einem Kurs im 1. Jahr.
@HNTW um es anders auszudrücken: warum kann ich das Potential einstellen v = 0 im Unendlichen in der Anordnung des OP, aber nicht im unendlichen Draht? Es ist die gleiche Geometrie, und es ist in beiden Fällen die „gleiche“ Unendlichkeit senkrecht zum Draht.
@JMurray ja, ich stimme zu. Zwischen B und unendlich sind keine Ladungen und auch kein Feld, weil die Nettoladung darin Null ist. Also alle Punkte, die das gleiche Potenzial haben. Das macht das Gaußsche Gesetz in potentieller Form plötzlich intuitiver