Was ist die Physik hinter XKCD #2027 (Zeit zwischen Blitz und Funkwellenausbruch)?

Hinter XKCD steckt normalerweise solide (und oft zeitgenössische) Wissenschaft. Blitzunterschied, #2027 man sagt:

F: Was ist dieser Trick, um zu sagen, wie viele Meilen ein Blitz entfernt ist?

A: Zählen Sie einfach die Sekunden zwischen dem sichtbaren Blitz und dem Ausbruch der Funkwelle und multiplizieren Sie sie dann mit 5 Milliarden.

Normalerweise ist es Blitz gegen Donner, und Sie teilen die Zeit durch 5 (oder so ungefähr), um die Entfernung in Meilen zu erhalten.

Hier würde die Lichtzeit für 1 Meile (etwa 1600 Meter) jedoch etwa 5,3E-06 Sekunden betragen, und wenn der Unterschied zwischen dem sichtbaren Lichtblitz und dem Funkstoß eine fünfmilliardstel Sekunde (2E-10 Sekunden) wäre, das deutet auf einen Geschwindigkeitsunterschied von etwa 38 ppm hin.

Was ist die Physik hinter diesem Unterschied von 38 ppm?

Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Hinweis: Der Brechungsindex variiert mit der Frequenz.
Auch der Alt-Text des Bildes deutet in die gleiche Richtung
Sie scheinen zu fragen: "Warum hängt die Geschwindigkeit von EMR in einem Medium von der Frequenz ab?" Mögliches Duplikat von Warum funktionieren Prismen (warum ist die Brechungsfrequenz abhängig)?
@uhoh überprüfe immer den Hover-Text auf xkcds.. manchmal ist der ganze Witz darin versteckt :)
@uhoh Sieht so aus, als hätten Sie 2027 xkcds zum erneuten Lesen.
@Jasper, um pedantisch zu sein, technisch gesehen ist das, was (fast) jeder, der xkcd liest, "Alt-Text" nennt, "Titeltext", da "Alt-Text" der Text ist, der angezeigt wird, wenn das Bild nicht gerendert wird, nicht der Text, der angezeigt wird Mouseover. Obwohl ich bezweifle, dass es für diejenigen, die damit nicht vertraut sind, klarer gewesen wäre, wenn Sie den "richtigen" Begriff verwendet hätten.
@uhoh - Ihre Frage enthält Alt-Text für den verknüpften xkcd-Cartoon. Leider ist es die Standardeinstellung enter image description here, die automatisch von der Stackexchange-Software geschrieben wird, wenn man einen Bildlink erstellt. Alt-Text bietet eine Alternative zum Bild, wenn das Bild beispielsweise nicht angezeigt werden kann (aber die meisten Browser zeigen ein defektes Bild anstelle des Alt-Texts), oder es bietet eine detaillierte Beschreibung für Computerbenutzer, die es nicht sehen können die bildsprache oder im fall von xkcd der alt-text (genau genommen der titeltext) enthält oft die pointe des witzes.
@sammygerbil In diesem Fall ist der Brechungsindex für die niedrigere Frequenz höher, sodass Ihr Prismen-Dupe ein Faux -Dupe ist. Wenn Sie gezwungen sind, ein Duplikat zu finden, bemühen Sie sich zumindest, eines mit dem richtigen Vorzeichen zu finden!
@uhoh Es werden auch keine Funkwellen erwähnt! Die Neigung der Dispersionskurve kann das Vorzeichen sogar innerhalb des sichtbaren Bereichs ändern – es gibt viel Spielraum für Vorzeichenänderungen, bevor Hochfrequenzen erreicht werden. Der Punkt ist: Warum hängt die Geschwindigkeit von EMR von der Frequenz ab, was Sie fragen, nicht wahr?
@sammygerbil XKCD sagt, der Funkstoß kommt später als das Licht.
@uhoh Finden Sie einfach ein Plugin, um das folgende Skript auszuführen, wann immer Sie zu xkcd.com gehen: $('<p>' + $('#comic img').attr('title') + '</p>').insertAfter($('#comic'));. Der Titeltext wird unter dem Comic eingefügt.
Sie können immer zuerst zu Explain xkcd gehen , in diesem Fall 2027: Lightning Distance .

Antworten (4)

Ich denke, es ist fair zu sagen, dass explainxkcd.com die maßgebliche Quelle für Fragen zu xkcd ist. In diesem Fall findet eine ausführliche Diskussion (einschließlich Formeln) auf der Seite für xkcd 2027 statt .

Hier ist ein Zitat aus dem aktuellen Text:

Laut Wikipedia und anderen Quellen beträgt der Brechungsindex von Luft bei 0 °C etwa 1,000277, was einer Lichtgeschwindigkeit von etwa 299709,4 km/s (186230,8 Meilen/s) entspricht. Laut diesem Papier beträgt der Brechungsindex für Funkwellen unter ähnlichen Bedingungen 1,000315, was einer Geschwindigkeit von etwa 299698,1 km/s (186223,7 Meilen/s) entspricht. Das bedeutet, dass, um die Entfernung zu erhalten, die Zeitdifferenz in Sekunden zwischen sichtbarem Blitz und Funkstoß mit etwa 4,9 Milliarden für Meilen oder etwa 7,9 Milliarden für Kilometer multipliziert werden sollte. Weitere Details zu den Berechnungen finden Sie in den Kommentaren unten .


Warum Radiowellen in der Luft langsamer sind als sichtbares Licht - ich weiß es nicht und ich habe keine nützlichen Quellen gefunden, aber ich denke, das liegt daran, dass sogar in der Troposphäre einige Moleküle ionisiert werden und die freien Elektronen Radiowellen beeinflussen viel mehr als Wellen höherer Frequenzen. Was ich über die Ionosphäre und die Dispersion aufgrund freier Elektronen im interstellaren Medium gelesen habe, scheint diese Idee zu unterstützen. Aber es ist nur eine Vermutung - ich kann völlig falsch liegen.

Das werde ich mir gleich mal durchlesen, danke! Ich hatte keine Ahnung, dass es so etwas wie ein erklärtes xkcd gibt!
Ich liebe explainxkcd.com! Und ich liebe sein Motto: "Explain xkcd: It's 'cause you're dumm." ;-) Trifft auf mich jedenfalls zu. Für mindestens ein Drittel der Comics brauche ich explainxkcd.com, um zu verstehen, was vor sich geht, und in vielen anderen Fällen brauche ich es, um alle Nuancen aufzuzeigen und zu erklären, die ich sonst vermissen würde. Tolle Seite!
Bisher bestätigt diese Antwort einfach, was XKCD bereits behauptet hat , dass Radio langsamer ist als sichtbares Licht in der Luft. Können Sie die Physik ansprechen, warum das so ist? " Was ist die Physik dahinter ..." erscheint im Titel und im Hauptteil der Frage. Wenn nicht die Größenordnung, warum ist zumindest das Radio das langsamere der beiden?
Ich fürchte, ich kann es nicht besser erklären als die Antworten auf die von @sammy gerbil erwähnte Frage: physical.stackexchange.com/questions/65812/… Kurz gesagt: Der Brechungsindex hängt von der Frequenz und von den Details ab das Material, durch das sich die Wellen bewegen, zB Luftfeuchtigkeit (oder Regenmenge) und (ich vermute) Ionisationsrate von Luft- / Wassermolekülen. Es ist kompliziert.
@uhoh Ich denke, das ist eine ziemlich gute und zugängliche Erklärung: en.wikipedia.org/wiki/Refractive_index#Microscopic_explanation
Es gibt viele Atom- sowie Bandanregungen und Absorptionskanten bei Wellenlängen, die etwas kürzer als sichtbares Licht sind, daher haben die meisten transparenten Materialien aus Atomen (Glas, Wasser, Luft ...) einen höheren Index für blaues als für rotes Licht. Aber ich bin überrascht, dass der Index für unpolare Moleküle wie Stickstoff und Sauerstoff bei Hochfrequenz sogar noch höher ist. Ich frage mich, ob es daran liegt, dass etwas Wasser angenommen wird, oder ob sogar trockene Luft bei Hochfrequenz einen höheren Index hat als bei sichtbarem Licht? Diese Antwort geht in der Häufigkeit nicht niedrig genug, um dies anzugehen. Trotzdem danke für deine Antwort!
Ich habe weiter im Internet gesucht, aber keine nützliche Diskussion über die Frage gefunden, warum der Brechungsindex von Radiowellen in der Luft höher ist als der von sichtbarem Licht. Nachdem ich ein wenig über die Ionosphäre gelesen habe, schätze ich, dass es daran liegt, dass selbst in der Troposphäre einige Moleküle ionisiert sind und die freien Elektronen Radiowellen viel stärker beeinflussen als höhere Frequenzen. Aber das ist nur eine Vermutung. Ich kann völlig falsch liegen.
Mathe wird nicht ausgecheckt. Obwohl ich mit Kugelblitzen im Vakuum anfange.
@Aron Ich verstehe es nicht. Was wird nicht ausgecheckt?
@JonaChristopherSahnwaldt Es war ein Witz. :) Physikalische Probleme (in Lehrbüchern usw.) beinhalten oft solche Vereinfachungen. „Wenn ein Klavier von einem 50-Meter-Gebäude fällt, wie lange dauert es, bis es auf dem Boden aufschlägt? Sie können den Luftwiderstand ignorieren und davon ausgehen, dass das Klavier eine 1-Meter-Kugel ist.“
Kugelblitze sind in diesem Fall ein seltenes und wenig verstandenes physikalisches Phänomen. Wohingegen Blitze im Vakuum nur Unsinn sind.
@JonaChristopherSahnwaldt sucht auch nach kugelförmigen Kühen.
@jcsahnwaldt: Fußnote 1 in what-if.xkcd.com/95 macht den gleichen Witz. what-if.xkcd.com/120 verweist direkt als Witz auf kugelförmige Kühe. Außerdem ist arstechnica.com/civis/viewtopic.php?f=23&t=43500 im Grunde ein Erklär-xkcd für xkcd.com/669 über das Arbeiten in einem reibungslosen Vakuum und bringt das "Annehmen einer Kugel" zur Sprache ... als eine verwandte Art von Annahme.

Nun, ohne dies überhaupt zu recherchieren, werde ich mich auf die Beine stellen und sagen, dass es auf den Unterschied in den Brechungsindizes zwischen sichtbarem Licht und Radiowellen in der Luft zurückzuführen ist. Luft hat wie alles andere eine Streuung, und daher breiten sich elektromagnetische Wellen unterschiedlicher Frequenzen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durch sie aus. Wenn Sie den Unterschied im Brechungsindex kennen, können Sie die Zeitverzögerung pro Meile berechnen.

Okay, Dispersion ist nur ein anderes Wort für unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten für verschiedene Frequenzen, aber können Sie etwas tiefer in die Physik einsteigen, warum die Geschwindigkeiten für Licht und Radio diesen besonderen Unterschied haben?
@uhoh Sicher! Dispersion ist auch ein anderes Wort für unterschiedliche Polarisierbarkeiten des Mediums für unterschiedliche Frequenzen. Offenbar sind die Luftmoleküle für Radiowellen leichter polarisierbar als für Licht. Letztendlich würde dies mit der Luftdichte, der Stärke optisch aktiver molekularer Vibrations-/Rotationsresonanzen und der relativen Verstimmung der verschiedenen EM-Frequenzen von diesen Resonanzen zusammenhängen.
@uhoh kannst du etwas tiefer auf die Physik eingehen, warum die Geschwindigkeiten für Licht und Radio diesen besonderen Unterschied haben? Was ist das Besondere an diesem Unterschied? Es muss ein gewisser Wert sein.
@sammygerbil Ich denke, was er bekommt, wäre "Ist der Wert von 5 Milliarden angemessen?"
@Tyberius Es scheint mir, dass uhoh eher nach der Physik des Geschwindigkeitsunterschieds von 38 ppm zwischen sichtbaren und Funkwellen fragt als nach der Mathematik der Berechnung der Entfernung des Blitzes.

Beachten Sie, dass die Erklärung von explainxkcd.com nicht ganz korrekt ist. Nicht ganz falsch, aber sie machen den allgemeinen Fehler, den Gruppenindex mit dem Brechungsindex zu verwechseln.

Für die Verzögerung eines Bursts ist der Gruppenindex verantwortlich, nicht der Brechungsindex! *

Während sich in Luft der Gruppenindex nur geringfügig vom Brechungsindex unterscheidet, kann im HF-Bereich, wo durch Wasser viele resonante Absorptionslinien entstehen, der Gruppenindex deutlich vom Brechungsindex abweichen. Auch aufgrund von Absorptionslinien ist der Gruppenindex selbst im HF-Bereich stark frequenzabhängig.

Die tatsächliche Verzögerung, die für eine HF-Welle beobachtet wird, hängt daher von der H2O-Konzentration und auch von der tatsächlichen Frequenzverteilung des Wellenpakets ab. Hinzu kommt der Einfluss der Ionosphäre.

Ich habe diese These gefunden , die eine experimentelle Untersuchung der Verzögerung zwischen dem Aufleuchten und dem Empfang eines Frequenzbursts durchführt. Obwohl es sich nicht um einen reinen HF-Bereich handelt, finden sie bei niedrigeren Frequenzen je nach Umgebungsbedingungen (z. B. Tag vs. Nacht) unterschiedliche Gruppengeschwindigkeiten. Zumindest verstehe ich das so.

*) Tatsächlich kann der Brechungsindex ohne Verletzung der Relativitätstheorie unter eins oder sogar negativ sein ("keine Information kann sich schneller als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum fortbewegen"). Die Phasenausbreitung (der Brechungsindex bezieht sich auf die Phasengeschwindigkeit) kann keine Informationen tragen. Die Informationsausbreitung erfordert eine modulierte Welle, und da kommt die Gruppengeschwindigkeit (und der Gruppenindex) ins Spiel.

EDIT: Genau genommen ist die Gruppengeschwindigkeit auch nicht immer die Geschwindigkeit, mit der sich ein Wellenpaket bewegt. Dies gilt nur für schwach absorbierende Medien. Da Luft als schwach absorbierend gilt, ist der Gruppenindex meiner Meinung nach zwar die richtige Größe für das Problem hier, aber der Vollständigkeit halber erkläre ich die ganze Geschichte:

Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Hüllkurve eines Wellenpakets. Wenn die Absorption so stark ist, dass sich die Form der Wellenpakethülle selbst während der Ausbreitung ändert, ist die Gruppengeschwindigkeit nicht mehr geeignet, die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu beschreiben. Andererseits ist es sehr schwierig, die Geschwindigkeit von etwas abzuschätzen, das seine Form während der Ausbreitung ändert. Deshalb gibt es andere Definitionen der Geschwindigkeit. Je nach verwendetem Kriterium gibt es zB Frontgeschwindigkeit oder Geschwindigkeit des Energietransports. Die Geschwindigkeit, die niemals die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum überschreiten kann, ist die Frontgeschwindigkeit. Dies ist jedoch sowohl experimentell als auch theoretisch etwas schwierig zu handhaben.

Als Referenzen zum Thema hat man das Buch von Brillouin und Sommerfeld „Wave Propagation and Group Velocity“ (1960) und den Artikel „The Velocities of Light“ von R. Smith (1970) (Danke an David für den Hinweis).

Ich hatte das Gefühl, dass hier echte Physik steckt, danke! Ja, bei einem dispersiven Medium und einem Breitbandtransienten verdient das Timing der Geschwindigkeit des "Bursts" einige Überlegung! Ich werde dieser Arbeit diese Woche einen Blick geben, danke!
@uhoh: Ja, die Geschwindigkeit von Wellenausbrüchen ist ein schwieriges Thema mit subtilen Nuancen. Übrigens füllen die Gedanken berühmter Physiker zur Ausbreitungsgeschwindigkeit sogar ein ganzes Buch "Wave Propagation and Group Velocity" von Léon Brillouin.
@Andreas H. Da Sie die Arbeit von Brillouin (& Sommerfeld) erwähnen, warum erläutern Sie nicht den letzten Teil Ihrer Antwort, um zu sagen, dass selbst die Gruppengeschwindigkeit nicht die Geschwindigkeit ist, mit der sich Informationen / Signale ausbreiten (im Allgemeinen). , en.wikipedia.org/wiki/Front_velocity )? Es wäre eine gute Ergänzung zu zeigen, dass es sich tatsächlich um ein komplexes Problem handelt. Eine weitere nette Referenz: aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.1976551
Die zitierte These ist für diese Frage nicht relevant - sie misst den Einfluss der Ionosphäre (also den Tag-Nacht-Unterschied), aber wir interessieren uns streng für Licht- und Radiowellen, die sich in einer geraden Linie vom Blitz zum Beobachter bewegen.
@JonaChristopherSahnwaldt: Nun, ich würde sagen, dass dies vom verwendeten Empfänger oder der verwendeten Antenne abhängt. Aber ja, es ist ein guter Punkt. Die Mehrwegeausbreitung beeinflusst auch die Dispersion (bei Fasern ist dies als modale Dispersion bekannt). Die Geschwindigkeit sollte also auch vom Antennenmuster abhängen und davon, wie gut man die Antenne auf die Quelle richtet. Aus praktischen Gründen würde man also vielleicht eine omnidirektionale (oder etwas ähnliches) Antenne verwenden und die Beiträge aus der Ionosphäre akzeptieren.
Der Punkt ist, dass wir die Zeitdifferenz zwischen dem Eintreffen des sichtbaren Lichts und den Funkwellen von Blitzen messen und damit die Entfernung berechnen wollen. Bei Entfernungen von einigen Kilometern liegt dieser Zeitunterschied in der Größenordnung einer Nanosekunde, aber da der Abstand zwischen der Oberfläche und der Ionosphäre etwa 60 bis 150 km beträgt, beträgt der Zeitunterschied aufgrund der Ionosphäre mindestens eine Größenordnung größer - eher schädlich als hilfreich. (Die in der Arbeit angegebenen Zeitunterschiede liegen in der Größenordnung von Millisekunden, daher sind sie für diese Frage noch weniger nützlich.)
Ich meine, die ganze Idee ist albern (es ist immerhin xkcd), da es bei tatsächlichen Blitzen nicht funktioniert (ein Blitz dauert etwa 60 Mikrosekunden, sodass wir keine Signalunterschiede von einer Nanosekunde messen können). Aber Daten aus der Ionosphärenreflexion werden nur mehr Rauschen hinzufügen, kein nützliches Signal.
Ich denke, der Unterschied zwischen Brechungsindex und Gruppenindex ist in diesem Fall irrelevant, da sie den gleichen Zahlenwert haben werden. Ihre Beziehung beinhaltet den Begriff dn/dlambda – die Ableitung von n in Bezug auf Lambda. Alle Quellen, die ich über Brechungsindexwerte für Radiowellen finden konnte, geben einen Wert für einen sehr großen Frequenzbereich (z. B. von 1 Hz bis etwa 1 GHz) an, sodass die Ableitung Null sein sollte und somit Brechungsindex und Gruppenindex gleich sein sollten Wert.
@AndreasH. re spherics: dies und das . Dieser Link kann an einer oder beiden Stellen hilfreich sein, zumindest als Teil eines Kommentars, wenn nicht sogar als Teil einer Antwort.
"viele resonante Absorptionslinien durch Wasser" - AFAIK, das ist nur für Wellenlängen < ~ 10 cm (SHF, EHF und höhere Frequenzen) richtig. Der größte Teil des Funkspektrums (bis einschließlich UHF) wird nicht durch Wasserdampf beeinflusst. Quellen: en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_absorption_by_water - wgbis.ces.iisc.ernet.in/envis/Remote/introfile6.htm - wgbis.ces.iisc.ernet.in/envis/Remote/introfile6_files/… - nap. edu/read/21729/chapter/3 - nap.edu/openbook/21729/xhtml/images/p15.jpg und viele andere ...
Das Funkspektrum von Blitzen nimmt bei Frequenzen von einigen Dutzend MHz oder höher schnell ab und wird daher nicht durch Absorptionslinien aufgrund von Wasserdampf beeinflusst. Quellen: ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19870001225.pdf - link.springer.com/article/10.1007/BF01042441 und viele andere
Keiner der Punkte in dieser Antwort ist für die Frage relevant. 1. Gruppenindex / Brechungsindex: irrelevant, da sie im relevanten Bereich den gleichen Wert haben (Brechungsindexkurve ist flach). 2. Ionosphäre: irrelevant, da reflektierte Radiowellen nur Rauschen hinzufügen, kein brauchbares Signal zum Vergleich mit direktem, nicht reflektiertem Licht. 3. Absorptionslinien: irrelevant, da die HF-Emission von Blitzen Frequenzen bis zu ~50 MHz hat, aber es gibt keine Absorptionslinien < ~1 GHz.

Die Frage, „warum“ Radiowellen in Luft eine geringere Geschwindigkeit als Licht haben, könnte auf die Wechselwirkungen von Radiowellen mit zweiatomigen Molekülen ( O 1 und N 1 ) zurückzuführen sein. Die Radiophotonenenergie wird näher an der "verfügbaren" Übergangsenergie für Rotationen liegen. Auf der Hyperphysics-Seite gibt es eine Diskussion. Stellen Sie sich das als den kumulativen Effekt vieler Photonen vor, die Übergänge verursachen, aber die Moleküle emittieren die Photonen dann mit einer leichten Verzögerung erneut.

Sichtbares Licht hat eine viel höhere Energie pro Photon und die Wahrscheinlichkeit einer Wechselwirkung mit den Rotationsmoden von zweiatomigen Molekülen ist viel geringer, sodass das Gas für sichtbares Licht weniger "prismatisch" ist. (Ich habe das Adjektiv, das die Brechkraft beschreibt, von "transparent" in "prismatisch" geändert, da Transparenz auch den Absorptionsindex beschreiben könnte.

Diese Seite gibt den Brechungsindex verschiedener Gase für sichtbare und hochfrequente Photonen an.

Ich war froh, dass Feynmanns Tafel fotografiert und in einer Diskussion über die halbklassischen Grundlagen der Brechung transkribiert wurde, aber mit einer Fußnote, die auf die QM-Basis verweist.

Danke für die physikalische Antwort auf meine Physikfrage!! Während Schwingungsübergänge oft im Infrarot mit FTIR beobachtet werden, ist es wichtig, sich daran zu erinnern, wie niedrig die Rotationszustände sein können. Allerdings heißt es dort im ersten Satz "...sofern sie ein elektrisches Dipolmoment haben." Haben zweiatomige, symmetrische N2 und O2 aber ein Dipolmoment? Deshalb frage ich mich immer wieder, ob die Luftfeuchtigkeit ein Faktor ist. Ich nehme an, wenn wir ein n oder ε für reines N2 oder O2 hätten, würde dies endgültig geklärt werden.
Schwingung ist nicht gleich Rotation. Um ehrlich zu sein, habe ich auch die Abhängigkeit des HF-"Spektrums" von H[2]O und CO[2] festgestellt. Es gibt auch eine Menge experimenteller Beweise bezüglich der Dielektrizitätskonstante von Gasen. (Mir ist klar, dass CO[2] "nicht polar" ist, aber es hat ein Quadrupolmoment.)
Alle Daten, die ich über Absorptionslinien von HF-Wellen in (trockener oder feuchter) Luft gefunden habe, sehen so aus, als gäbe es keine Wechselwirkung zwischen Molekülen und Funkwellen unter ~ 1 GHz. Die von Blitzen ausgesandten Funkwellen liegen fast alle unter ~50 MHz. Ich denke, die Wechselwirkung von Radiowellen mit Molekülen ist in diesem Fall nicht relevant. Was denken Sie?
Wenn Sie nicht glauben, dass die Wellen mit den Luftmolekülen interagieren, was passiert dann Ihrer Meinung nach? Die Wechselwirkungen beruhen nicht notwendigerweise auf den Absorptionsmaxima. Ganz im Gegenteil. Ich schlug einen Mechanismus vor, der nicht viel Nettoabsorption verursacht hätte. Ich schlug stattdessen eine Verzögerung vor, die durch die Zeit zwischen einem Übergang in einen höheren Zustand und einer Rückstrahlung zurück in einen niedrigeren Zustand verursacht wird.