Was macht ein Intervall „perfekt“?

Ich habe versucht, eine Antwort zu finden, aber ohne Erfolg. Ist das, was wir ein perfektes Intervall nennen, etwas willkürlich? Es scheint, als wäre die moderne Definition "perfekt unter Inversion". Ich weiß, dass die Leute auch sagen, dass es konsonant ist, aber ich kann keine strenge Definition von Konsonanz finden.

Gibt es eine solide Definition perfekter Intervalle, die irgendwo herumliegt, die ich einfach nicht finden kann?

Resonanz zwischen den natürlichen Obertönen der beiden Töne im Intervall.

Antworten (14)

Meine Antwort baut auf der Antwort von DR6 auf.

Basierend auf Ihrer Reaktion auf andere sehr gute Antworten, die hier bereits gepostet wurden, scheint Ihre Frage darauf hinauszulaufen: "Warum haben Menschen von Natur aus das Gefühl, dass bestimmte Intervalle konsonant sind?" Und so sehr, dass sie bereit sind, sie "perfekt" zu nennen. Bevor wir zu dieser Frage kommen, schauen wir uns an, warum die westliche Kultur sie als „perfekt“ betrachten könnte. Meine Antwort auf Ihre Frage wird eher frei formuliert sein, da es in Wahrheit keine wirklich gute Antwort auf Ihre Frage außerhalb der oben gegebenen musiktheoretischen Erklärungen gibt.

Das moderne westliche Musiksystem wurde von einigen der von Pythagoras geschaffenen Grundlagen geerbt. Es wurde stark modifiziert, sodass die von uns verwendete moderne 12-tönige gleichschwebende Stimmung jetzt den Geist der ursprünglichen Ideen von Pythagoras hat, auch wenn sie sich in vielen anderen Dingen stark unterscheidet. Für Pythagoras und möglicherweise viele Griechen zu dieser Zeit klangen bestimmte Intervalle sehr angenehm für das Ohr. Mathematisch sind diese Intervalle überbestimmte Verhältnisse [(n + 1)/n) oder Vielfache [(x*n)/n]. Beispielsweise ist 4/3 ein überbestimmtes Verhältnis und 3/1 ein Vielfaches. Mit anderen Worten, wenn die beiden Frequenzen zusammen schwingen und das Verhältnis der Frequenzen in einer dieser Formen herauskommt, würden viele Menschen in der westlichen Kultur zustimmen, dass sie angenehm sind. Die perfekten Verhältnisse zeigen diese Qualität im besten Sinne: 2/1 ist eine Oktave, 3/2 ist eine reine Quinte, und 4/3 ist eine reine Quarte. Es gibt den geringsten Konflikt in den Frequenzen zwischen den Noten, was eine vollständigere symmetrische Überschneidung zwischen den Wellenformen ermöglicht. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum Pythagoras diese Intervalle mochte – die Pythagoreer liebten diese Art mathematischer Perfektion. Es gefiel ihm so gut, dass er versuchte, ein Stimmungssystem daraus zu entwickeln (Pythagorean Tuning), das schließlich unmöglich war, ohne einen Stimmfehler (das pythagoreische Komma) einzuführen.

Ich bin mir nicht ganz klar darüber, wie Pythagoras' Entdeckungen im Laufe der Zeit genau übertragen wurden, aber seine Ideen wurden im Laufe der Zeit oft von anderen Musikwissenschaftlern verwendet und zitiert. Ein Beispiel ist Ptolemaios, der Skalen basierend auf der pythagoreischen Stimmung erstellte, die andere weniger konsonante Intervalle (Terzen) enthielten. Worauf ich hier hinaus will, ist, dass unsere Annahme der „perfekten“ Intervalle von der Tatsache herrührt, dass der Urheber des Systems (und möglicherweise seine Kultur) sie für perfekt hielt. Es ist schwer zu sagen, warum der Name im Laufe der Zeit bestehen blieb, aber natürlich wurden nach Pythagoras Tausende von Stimmungssystemen entwickelt, von denen die meisten versuchten, die perfekte Quinte, Quarte und Oktave zu bewahren, während sie Spielraum für andere Intervalle ließen, um sich zusammenzufügen die Waage (ich vereinfache zu stark, aber das ist die Idee).

Aber gefällt es den Menschen im Allgemeinen? Kommt darauf an. Viele Kulturen haben andere Systeme entwickelt, die nicht unbedingt diese Besessenheit von den perfekten Intervallen haben, oder viele andere gleichermaßen verwendet. Andere Kulturen (persische Musik) haben die Oktave in 53 Töne, 24 Töne (einige Formen der indischen Musik) und andere Unterteilungen unterteilt. Eine Antwort darauf ist, dass die Mehrheit der nicht-westlichen Kulturen dazu neigte, Musiksysteme zu entwickeln, die melodisch komplex waren: komplexe Skalen über einer einzigen dröhnenden Note, aber nicht harmonisch komplex wie westliche Musik. Vielleicht mussten sie also überhaupt nie die Vorstellung von „perfekt“ entwickeln. Hinzu kommt, dass wir uns in der Neuzeit zunehmend zu dissonanten oder ungewöhnlichen Formen der Harmonie hingezogen fühlen. Es besteht ein weit verbreitetes Interesse an Rock/Metal, das die Verzerrung der Schallwelle betont, um dissonante Obertöne zu betonen (auch wenn die tatsächlich gespielten Intervalle ziemlich konsonant sind). Dubstep ist auch nicht gerade harmonisch, aber beliebt. Modern Jazz verwendet einige komplexe und dissonante Formen der Harmonie. Ein Großteil der klassischen Musik des 20. Jahrhunderts ist auch sehr dissonant. Die Frage läuft darauf hinaus, ob es eine Frage des Geschmacks ist, des Unerwarteten (Dinge, die uns überraschen, machen die Dinge interessant, eine Abweichung von der Regelmäßigkeit), der Kultur/sozialen Normen oder ob es angeboren ist. Es gibt auch einen Unterschied, ob man dissonante Musik genießt oder ob man sie tatsächlich als angenehm empfindet. Ich liebe dissonante Musik, aber ich finde sie nicht wirklich "gefälliger" als konsonante Musik - ich mag sie, weil sie schrill ist.

Die Musikpsychologie und die kognitiven Neurowissenschaften sind zu dieser Frage noch nicht zu einem endgültigen Ergebnis gekommen. Es gibt viele Studien zu diesem Thema, aber keine ist wirklich schlüssig. Eine einfache Erklärung ist, dass das menschliche Gehirn evolutionär gelernt hat, Muster und Strukturen zu finden, um semantische Bedeutung anzuwenden. Das bedeutet, dass wir nach Dingen suchen, die regelmäßig und vorhersehbar sind, und versuchen, den Dingen eine Bedeutung zuzuordnen, damit sie in diesen Rahmen passen. Dissonante Musik verlässt bewusst vorhersehbare Frequenzverhältnisse, die sich aneinanderreihen, und erzeugt ungleichmäßige Klänge. Vielleicht ist die Abneigung gegen diese Geräusche ein Nebenprodukt der allgemeinen Funktionsweise des Gehirns in der Welt.

Aber das ist eine nachträgliche Erklärung. Die kognitive Neurowissenschaft stellt sich diese Fragen schon seit langem, und moderne Fortschritte in der Computational Neuroscience könnten bald eine Antwort liefern. Einen einfachen Blick auf diese Frage finden Sie in diesem Nature-Artikel .

Zusammenfassend: Wir nennen es wahrscheinlich "perfekt" wegen Pythagoras und Musikwissenschaftlern, die nach ihm kamen. Wir denken wahrscheinlich, dass es aus kulturellen und sozialen Gründen "perfekt" ist. Ob es für uns wirklich „perfekt“ ist, ist von Natur aus festzustellen.

Diese Antwort enthält einige gute Dinge, aber das Super-Partikularverhältnis entspricht nicht gut den „perfekten“ Intervallen, da die große Terz (5:4) und die kleine Terz (6:5) die gleiche Art von Verhältnis haben.
Du hast völlig recht. Der Punkt, den ich zu machen versuchte, war, dass die Pythagoräer überbestimmte Verhältnisse als konsonant anerkannten, aber dieses Prinzip nicht über die vierte Harmonische hinaus ausdehnten. Dies geht auf das zurück, was ich über die moderne westliche Musik gesagt habe, die die Idee der Konsonanz von 2:1, 3:2 und 4:3 von Pythagoras als einen festen Zustand „erbt“, den Stimmsysteme erreichen sollten.
Interessanter für mich ist jedoch, dass 12-Tet keine der gerechten Intervalle außer den perfekten (+/- 1-2 Cent) verwendet. Die große Terz ist im 12-Tett um 14 Cent (von der 5-Limit-Dur-Terz) versetzt, aber niemand scheint es wirklich zu bemerken, es sei denn, er wurde lange genug Just Intonation ausgesetzt. Das lässt mich wirklich denken, dass es nicht sehr angeboren, sondern erlernt / kulturell ist. Allerdings nur meine Spekulation.
@syntonicC: Ich würde vorschlagen, dass ein 4: 5: 6-Dur-Akkord für einen 4: 5,06: 6-Akkord das ist, was ein Landschaftsfoto für eine Kameraaufnahme derselben Landschaft ist. Wenn Sie der Szene ein wenig Bewegung hinzufügen, ist es für das Gehirn viel einfacher, die darin enthaltenen Elemente zu trennen. Ich glaube nicht, dass die Vorliebe der Menschen für leicht scharfe Terzen nur kulturell bedingt ist - ich denke, dass das Gehirn die sich ändernden Phasenbeziehungen zwischen den Noten eines Akkords benötigt, um sie sauber als unterschiedliche Noten zu hören.
@supercat: Vielleicht ein Punkt für reine Sägezahn-Synthesizer-Musik, aber bei akustischen Instrumenten gibt es immer genug "Bewegung", unabhängig von der Intonation. Ich glaube nicht, dass irgendjemand wirklich eine Vorliebe für leicht scharfe Terzen als solche hat, er wird sie entweder gar nicht oder als dissonant wahrnehmen. 1) Diese Dissonanz kann jedoch einen führenden Charakter haben. 2) Wenn Sie einige der Terzen auf nur 5/4 stimmen, aber dieselben 12 Tonhöhenklassen beibehalten und versuchen, beliebige Musik zu spielen, werden einige Intervalle ausnahmslos viel dissonanter, was ist wirklich der Grund, warum 12-edo so erfolgreich war.
@leftaroundabout Es gibt auch die Hypothese, dass das Gehirn "korrigiert", was es hört, ähnlich wie es eine offensichtlich falsche Note in einer Aufführung korrigieren kann. Wenn dies nicht möglich ist, besteht die Tendenz, sich zurückzuziehen. Wenn zum Beispiel ein Orchester ein Stück so spielt, dass die Stimmen nicht ganz zusammenpassen, oder wenn die Akustik so ist, dass verschiedene Stimmen zu unterschiedlichen Zeiten ans Ohr kommen, ist die Tendenz beim Publikum eher einzuschlafen. Ich vermute, dass Stimmvarianzen in Intervallen im Gehirn auf ihren konsonantesten Wert aufgelöst werden. Ich vermute, dass dieser Prozess auch angeboren ist.
Ich denke, Sie verschmelzen das Wort "perfekt" als Nomenklatur und das Konzept von "perfekt" als Konsonant. Wollen Sie sagen, dass die ersten Intervalle, die perfekt gestimmt wurden, 3/2 und 4/3 (dh von Pythagoras) waren, also nennen wir sie perfekt? Ich denke, das wäre ein bisschen weit hergeholt, weil ich erwarten würde, dass es seit der Zeit von Pythagoras viele Nomenklaturänderungen geben wird.
@awelotta: In der Tat. Ich müsste das nachschlagen, aber ich glaube nicht, dass das Wort "perfekt" bis etwa zum 12. Jahrhundert (auf Latein) auf Konsonanzen angewendet wird, und selbst dann waren die wahren "perfekten" Konsonanzen das Unisono und das Oktave, wobei Intervalle wie Terzen als "unvollkommen" und die Quinte und Quarte als eine Art "mittlere" Konsonanz zwischen diesen beiden Kategorien angesehen werden. Etwas später wurde unsere moderne Terminologie vereinheitlicht; das Wort „vollkommen“ selbst kommt nicht von den Griechen.
@Athanasius Ich habe diese Antwort vor langer Zeit geschrieben, als ich mehr in diesem Bereich gelesen habe. Ich habe dies in meiner Antwort nicht erwähnt, aber nach meinem Verständnis tauchten die griechischen Ideen während der Renaissance wieder auf und die englischen Namen tauchten danach als Übertrag auf. Dies spiegelt nicht unbedingt die vorherrschende Einstellung zur Konsonanz wider (dh während, sagen wir, dem Mittelalter). Ich denke, meine Antwort könnte mit einigen Referenzen erheblich verbessert werden, also werde ich einen Blick darauf werfen und sehen, was ich finden kann. Mich würde auch alles interessieren, was ihr findet.
@syntonicC: Ich wollte Ihre Antwort nicht kritisieren, da die ultimative Wurzel der Klassifizierung in der antiken griechischen Theorie und insbesondere in der pythagoreischen Version davon liegt. Ich habe hauptsächlich darauf hingewiesen, dass die spezifische Terminologie von "perfekt" (lateinisch perfectus ) meines Wissens zuerst im Mittelalter verwendet wurde. Bei den Griechen hießen diese vollkommenen Konsonanzen einfach symphoniai , was wörtlich so viel bedeutet wie „im Klang übereinstimmend“.
@syntonicC: Als erste Referenz (wenn Sie sich für die Geschichte der Terminologie interessieren, die für Ihre Antwort relevant sein kann oder nicht), können Sie hier nachsehen . Kurz gesagt, es bestätigt, was ich dachte: Die Unterscheidung zwischen Perfectus und Imperfectus wurde um 1200 mit der Quinte und der Quarte in einer Zwischenkategorie eingeführt, und im 14. Jahrhundert entsprachen die Dinge ungefähr unserem modernen System, in dem die Quinte zu " perfekten" Status und das vierte ist dieses seltsame Ding, das wir manchmal eine "perfekte Konsonanz" und manchmal eine Dissonanz nennen.

Es gibt vier Arten von perfekten Intervallen: perfektes Unisono, perfekte vierte, perfekte Quinte und perfekte Oktave.

Diese können zwei Gruppen zugeordnet werden. In der ersten Gruppe werden alle Intervalle eines Unisono oder einer Oktave als perfekt bezeichnet, da die Note nicht verändert wird. Eine Oktave ist die doppelte (oder halbe) Frequenz der ersten Note.

Die zweite Gruppe umfasst die perfekte Quinte oder perfekte Quarte . Tatsächlich wurde die vierte traditionell nicht als konsonant angesehen. Da jedoch die Quinte perfekt ist und die Umkehrung der Quinte eine Quarte ist, ist die Quarte genau dasselbe wie eine Quinte und muss auch perfekt sein. Diese Noten fügen eine sehr geringe Menge an Färbung hinzu, aber nicht wirklich genug, um eine Harmonie zu bilden.

Anstatt Dissonanz oder Konsonanz (etwas subjektive Begriffe) zu verwenden, ziehe ich es vor, darüber nachzudenken, ob harmonischer Inhalt hinzugefügt wird oder nicht.

Nehmen Sie einen beliebigen Grundton und fügen Sie so viele Unisonos, Oktaven und Quinten hinzu (oder Quarten, aber bitte nicht beides, denn jetzt werden diese beiden miteinander in Konflikt geraten), und Sie haben keine wirkliche Harmonie. Die Unisons und Oktaven fügen keinen harmonischen Inhalt hinzu, da sie dieselbe Note wie der Grundton sind. Und die Quinte fügt keinen harmonischen Inhalt hinzu, weil sie der stärkste Oberton in der harmonischen Reihe ist . Kurz gesagt, wenn Sie den Grundton C spielen, spielen Sie gewissermaßen auch ein G, weil das G in der harmonischen Reihe des Grundtons C hörbar vorhanden ist. Wenn jemand ein C spielt, spielt er auch ein G , weil Physik. Unabhängig davon, ob Sie Ihr Instrument dann verwenden, um ein zweites G zu spielen oder nicht, das G ist sowieso innerhalb des C vorhanden.

So perfekte Intervalle sind solche, die so konsonant sind, dass sie keine Harmonie hinzufügen.

Hinweis: Aus Gründen der Klarheit bearbeitet, da eine Reihe von Kommentaren um Klarstellung gebeten haben.

Eine Harmonie ist, wenn Sie zwei oder mehr Noten kombinieren und einen Klang erzeugen, den keine der Noten für sich allein hätte haben können. Wenn Ihre erste Note "C" ist, erzeugt das Hinzufügen der Oktave "C" oder der reinen Quinte "G" keine wirkliche Harmonie. Aber das Hinzufügen eines „E“ und eines „A“ zum „C“ würde ziemlich viel Harmonie hinzufügen. Das liegt daran, dass diese Noten nicht "C" und nicht "G" sind, was, wie ich bereits erwähnt habe, bereits im C enthalten ist.
Ich glaube, ich könnte es verstehen. Aber Sie sagen: "Wann immer jemand ein C spielt, spielt er auch ein G, wegen der Physik." Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, von welcher Physik Sie sprechen. Ich habe das Gefühl, dass jede Logik, mit der wir "zeigen", dass es ein G gibt, auch verwendet werden könnte, um zu "zeigen", dass es eine andere Note gibt.
Ich denke, Sie verwirren Intervallnamen und Dissonanzen. An dem Begriff „perfekte Quarte“ ist nichts auszusetzen. Dies ist einfach eine Quarte, die weder erhöht noch verringert wird. Ob das als Dissonanz oder Konsonanz gilt, ist einfach eine andere Sache.
@Anthony Es kann. Aber die meisten anderen Noten würden außerhalb Ihres eigenen Hörvermögens liegen. Das G ist hörbar.
@RolandBouman, aber die Konsonanz oder das Fehlen zusätzlicher Harmonie ist für die Angelegenheit von zentraler Bedeutung. Eine perfekte Quarte erbt ihre Perfektion von der perfekten Quinte.
@Grey Ihre Aussage, dass es nur zwei Arten von perfekten Intervallen gibt, ist einfach nicht korrekt. Perfekt, Moll, Dur, Augmentiert, vermindert: Es ist nur eine Frage der Nomenklatur. Ein Intervall ist eine reine Quarte, wenn Sie 4 Notensystempositionen zählen können, beginnend mit der unteren bis einschließlich der oberen Note, die das Intervall bilden, und wenn die Anzahl der Halbtöne zwischen diesen Noten 5 beträgt. Keine Notwendigkeit, die Sache zu verkomplizieren über Konsonanz sprechen oder etwas von seinem komplementären Intervall "erben".
@Grey - Wenn eine Note gespielt wird, sind auch mehrere Obertöne (Teiltöne) vorhanden. Die stärkste ist zwar die Quinte, aber jede Note der Dur-Tonleiter des Grundtons plus eine m7 ist auch da. Einige Instrumente werden bestimmte dieser Harmonien vorherrschen.
@RolandBouman Entweder liegst du falsch oder du hast falsch verstanden, was ich geschrieben habe. Es ist leicht zu erkennen, warum es zwei Arten von perfekten Intervallen gibt: Typ 1 einschließlich Oktave und Unisono und Typ 2 einschließlich reiner Quarte und reiner Quinte. Das ergibt insgesamt vier perfekte Intervalle: Unisono, Oktave, Quarte, Quinte. Es macht die Dinge nicht kompliziert, es vereinfacht sie.
@Tim Mir sind keine Versuche bekannt, zu messen, wie hörbar jeder Oberton ist, aber auf jeden Fall ist der fünfte Oberton für das menschliche Ohr hörbar, und wenn die Obertöne höher werden, werden sie schwerer zu hören.
@Grey - Bei einigen Instrumenten sind mehr Obertöne zu hören. Aber sie sind dennoch unbestreitbar da. Eine Oberwelle nur hören zu können, macht sie nicht unbedingt perfekt. Nein, ich kann keine gute Antwort finden, es scheint das Bedürfnis des Menschen zu sein, alles zu benennen, manchmal mit Mangel an absoluter Logik.
@Grey, diese Aussage "Alle Intervalle eines Unisono oder einer Oktave werden als perfekt bezeichnet, weil die Note nicht geändert wird." stimmt auch nicht. Obwohl es ungewöhnlich ist, können Primzahlen und Oktaven vergrößert und verkleinert werden. Mir scheint, Sie verwandeln ein grundlegendes Nomenklatursystem in eine Harmonielehre.
@RolandBouman, also kritisierst du mich zuerst, weil ich es "zu kompliziert" gemacht habe, aber jetzt willst du über erweiterte Oktaven sprechen? Ein erweitertes oder verringertes Intervall ist per Definition nicht mehr perfekt. Ich bin mir wirklich nicht sicher, warum Sie meine Antwort so pingelig machen. Es scheint seltsam, und ich glaube nicht, dass du überhaupt hilfst. Der Fragesteller versuchte, die Beziehung zwischen Konsonanz und dem perfekten Intervall zu verstehen. Ich stützte mich auf mehr als ein Jahrzehnt Erfahrung im Unterrichten und formalen Musikstudium, um zu versuchen, eine Antwort zu finden, die ihm helfen würde. Lasst uns bitte diesen Austausch beenden.
@Grey entspann dich, ich beobachte einfach, dass du eine falsche Aussage gemacht hast. Der Grund, warum ich Ihre Erklärung kompliziert finde, ist, dass sie nicht erklären kann, wie ein Intervall von beispielsweise c und c # aufgerufen wird. Ich gebe bereitwillig zu, dass dies selten vorkommt - tatsächlich besteht die Möglichkeit, dass es sich, wenn Sie dies sehen, um einen Fehler handelt. Ich finde es einfach schön, die Terminologie zu haben, um auch über Fehler zu sprechen. Tut mir leid, wenn dich das beleidigt. Aber kein Grund, böse auf mich zu sein.
@Grey "Wann immer jemand ein C spielt, spielt er auch ein G, wegen der Physik." Aber nicht das nächste G. Wenn das G das erste G über dem C ist (1,5-fache Frequenz), dann stimmen die geraden Harmonischen des G mit den Harmonischen des C überein (3,6,9..). Aber der Grundton des G, und seine ungeradzahligen Harmonischen, liegen bei Frequenzen, die keine Harmonischen des C sind (1,5, 4,5, 7,5 usw.). Es fügt also etwas hinzu, das nicht im C sein kann. Wenn dieses G um eine Oktave angehoben wird, werden es und alle seine Obertöne an den Obertönen des C ausgerichtet.

Ein „perfektes“ Intervall ist eines, das schöne kleine ganzzahlige Frequenzverhältnisse in der pythagoräischen Stimmung hat . Diese werden traditionell als die konsonantesten Intervalle angesehen.

  • P1 = 1:1
  • P8 = 2:1
  • P5 = 3:2
  • P4 = 4:3

Dur- und Moll-Intervalle haben komplexere Verhältnisse:

  • M2 = 9:8
  • m7 = 16:9
  • M6 = 27:16
  • m3 = 32:27
  • M3 = 81:64
  • m6 = 128:81
  • M7 = 243:128
  • m2 = 256:243

(Sie unterscheiden sich durch große Intervalle mit einer Potenz von 3 im Zähler und kleine Intervalle mit einer Potenz von 3 im Nenner.)

Augmentierte und verminderte Verhältnisse, da sie im Quintenzirkel vom Unisono abweichen , sind noch komplexer.

Diese Klassifizierung ist in anderen Stimmungssystemen wie 5-Limit Just Intonation möglicherweise nicht so sinnvoll , die darauf abzielen, große und kleine Terzen konsonanter zu machen, indem ihre Verhältnisse auf 5:4 und 6:5 oder auf die jetzt allgegenwärtige gleiche Stimmung vereinfacht werden die ganzzahlige Verhältnisse ganz aufgibt. Aber die musikalische Terminologie ändert sich nur langsam.

Perfekte Intervalle sind diejenigen, die nicht zwei Formen haben: Dur und Moll.

    C Db D Eb EFF# G Ab A Bb BC
   Grundton Moll-Dur Moll-Dur Perfekter Tritonus Perfektes Moll-Dur Moll-Dur-Oktave
        2. 2. 3. 3. 4. aug/dim 5. 6. 6. 7. 7
                                        4./5

Der Tritonus ist aus dieser (zu) vereinfachten Sichtweise nur ein Sonderling.

Die Regeln scheinen menschengemacht zu sein. Eine zweite (das D) ist dieselbe Note in Dur und Moll, genau wie die vierte und fünfte. Alle drei sind sowohl in Dur als auch in Moll vorhanden, daher scheint es (für mich) unlogisch zu sagen, dass eine Sekunde Dur oder Moll sein kann, insbesondere wenn eine Moll-Sekunde nicht in einer Moll-Tonart erscheint! Ja, es ist alles Formsache, aber es wirkt künstlich. Was denkst du?
Die Regeln sind sehr menschengemacht. Die Konsonanzen und Resonanzen scheinen in der Natur unabhängig von menschlicher Beteiligung zu existieren, aber Musik ist größtenteils ein Konstrukt des Geistes, der die Klänge interpretiert, die er hört, und die Musiktheorie versucht, dies im Nachhinein zu beschreiben. Die Künstlichkeit ist also eher selbstverständlich. Nicht hilfreich ist die Tatsache, dass die Begriffe Dur und Moll verwendet werden, um verschiedene Dinge zu bezeichnen: die Dur/Moll-Tonleitern, Dur/Moll-Intervalle. Die Dur-Tonleiter besteht aus allen Dur-Intervallen, aber die Moll-Tonleiter ist nicht nur Moll, das ist der phrygische Modus.
Es bringt mich immer zum Lächeln, dass ein Moll-6-Akkord eine große Sexte enthält ...
@Tim, meinst du mit Moll-Sechsakkord die erste Umkehrung eines Moll-Dreiklangs? Ich habe kein Problem damit. Der Vorrang ist die Art des Dreiklangs (Dur, Moll, Vermindert) und dann die Umkehrung – die Sexte ist die erste Umkehrung. Abgesehen davon scheint es viele verschiedene Schemata zur Benennung von Akkorden zu geben, und noch mehr Systeme, um sie zu bezeichnen.
@RolandBouman - ein Moll-6.-Akkord ist I-mIII-V-VI, wie in C-Eb_G-A. Ein Moll-Dreiklang mit einem hinzugefügten Dur-6. Ich verwende keine klassische Inversionsnotation.
@ Tim okay. Aber teilweise gelten auch hier die gleichen Vorrangregeln: zuerst die Art des Dreiklangs (Moll), dann die Additionen. Anscheinend ist die Sexte standardmäßig eine große Sexte. Ich bin jetzt ein wenig neugierig, wie man in diesem Schema einen Dur-Dreiklang mit hinzugefügter kleiner Sexte nennen würde. Weißt du, wie es heißen würde?
@RolandBouman - ja - schrecklich! Es kann mit einem Halbton zwischen V und bVI nicht gut klingen. Es wird tatsächlich zu einer Umkehrung von Abmaj7, aber es mit dem C-Grundton darunter zu äußern, ist schrecklich. Es ist ein bisschen wie Am7/Cmaj6, obwohl jedes Voicing dafür funktioniert, da es keine Halbtonnachbarn gibt.
@Tim, auf der Gitarre ist es nicht so schlimm, wenn ich (von niedrig nach hoch) CE-Ab-CG mache.
Vielleicht nicht - aber das ist nicht der Notensatz, von dem wir sprechen !!
@Tim: Wir haben über zwei Dinge gesprochen. Moll-Dreiklang mit zusätzlicher großer Sexte. Dann fragte ich mich, wie ein Dur-Dreiklang mit hinzugefügter kleiner Sexte heißen würde. ceg = Durdreiklang. Plus Ab ist eine kleine Sexte. Es scheint mir also, dass wir tatsächlich darüber gesprochen haben?
Tut mir leid, meine Brille hatte eine Pause! Dachte, wir wären immer noch auf der kleinen 6. Habe einen Ring von Augmented darüber - aber es hätte dann G # anstelle von Ab.
@Tim, ja, ich habe darüber nachgedacht, es auch erweitert zu nennen, aber dann hätten wir sowohl ag als auch ag#. Das wäre wirklich seltsam - zwei unterschiedliche Quinten im selben Akkord.
@RolandBouman Anstatt sich mit Dur oder Moll zu befassen, verwendet die konventionelle Notation normalerweise nur flach oder scharf für alles andere als das dritte oder siebte. Der Cega♭-Akkord würde also Cm♭6 (oder Cmb6) notiert und würde gelesen werden als "c-Moll addiere eine flache Sechs (th)." Einige würden das Wort "hinzufügen" weglassen.
@trkly Danke! Ich denke, das hätte sein sollen: C♭6 (da da ein e drin ist, nicht e♭)

Alle Intervalle können auf den Kopf gestellt werden (Invertiert genannt). So wird ein CE als große Terz, wenn EC gespielt wird, zu einer kleinen Sexte. Es gibt eine Neunerregel. Moll wird zu Dur, Dur zu Moll, Augmented wird zu Minus usw. Ausnahmen sind die Oktaven, 4tel und 5tel. (Unisono zählt nicht!) Diese ändern ihre Identität nicht. Aus einer 4. von CF wird eine 5. von FC, ABER das Intervall bleibt wie es ist - perfekt. Es hat sich nicht geändert.

Uff, das finde ich immer wieder etwas unbefriedigend. Erstens hängt es von unserer Definition von Dur und Moll ab – was meiner Meinung nach in Ordnung ist (obwohl ich nicht sicher bin, wie ich diese Definition unwillkürlich machen soll). Zweitens scheint es mir in keiner Weise aufschlussreich zu sein Warum haben wir es perfekt genannt - warum ist diese Invarianz unter Inversion eine so gute Eigenschaft?
Vergessen Sie nicht den Tritone, der auch umgekehrt derselbe ist.
^Na ja, sicher, aber es ist so, dass man bei Inversion in der Dur-Tonleiter bleibt, richtig? (Ich habe immer noch keine Ahnung, warum das perfekt ist.)
Im Grunde ist es die Tatsache, dass es sich nicht ändert, wenn es in Dur ist. Es muss nicht einmal in der Dur-Tonleiter sein. In Moll ist es immer noch dasselbe. Perfekt vielleicht ist keine Eigenschaft, die dem Intervall innewohnt, sondern nur ein Name. Als all dies gekennzeichnet wurde, wurde der Tritonus nicht zugelassen, da er als Intervall des Teufels wahrgenommen wurde. Und die Definition von Major und Minor ist vorbestimmt, sie unterliegen nicht der Rechtsprechung.
@Kaji Nicht genau. CF# ist eine erweiterte Quarte. F#-C ist eine verminderte Quinte. Gleiches Intervall, anderer Name.

"Gibt es eine solide Definition perfekter Intervalle, die irgendwo herumliegt, die ich einfach nicht finden kann?"

Ja. Ein „perfektes“ Intervall ist ein Intervall, bei dem es sich nicht um ein Moll-, Dur-, vermindertes oder übermäßiges Intervall handelt.

Da dies in Kommentaren aufgetaucht ist, habe ich das Gefühl, dass die Informationen möglicherweise unterschiedlich genug sind, um eine separate Antwort für diejenigen zu schreiben, die sich für die Geschichte des eigentlichen Begriffs "perfekte" Konsonanz interessieren.

Während die Antwort von SyntonicC zu Recht auf die Wurzel dieser Unterscheidung hinweist, die sich teilweise aus der pythagoräischen Theorie ergibt, ist die Geschichte etwas komplizierter.

Für die Pythagoräer war Konsonanz melodisch (und nicht als simultane Tonhöhen). Es gibt eine Menge Details, die ich beschönigen werde, aber kurz ihre Symphoniai (Dinge, die "im Klang übereinstimmen") umfassten Intervalle, die mit Verhältnissen der Zahlen 1 bis 4 gebildet wurden (in ihrem System symbolisch dargestellt durch die Zahl 10 = 1 + 2 + 3). +4). Die Symphonienumfasste also die Verhältnisse 2:1 (perfekte Oktave), 3:2 (perfekte Quinte), 4:3 (perfekte Quarte), 3:1 (perfekte Zwölftel) und 4:1 (Doppeloktave). Es gab alle möglichen mathematischen und mystischen Gründe, die sie anführten, um diese Zahlen als besonders zu behandeln. (Ich möchte anmerken, dass die „perfekte“ Elfte hier besonders fehlt, obwohl sie einfach aus einer reinen Quarte und einer Oktave besteht, ein Streitpunkt über die Jahrtausende sowohl im antiken Griechenland als auch im mittelalterlichen Europa.)

Viele dieser Ideen wurden vom mittelalterlichen Europa geerbt, unvollkommen übersetzt (kein Wortspiel beabsichtigt) von Boethius und anderen. Und es gab viele Klassifikationen für Intervalle, aber die erste Verwendung des Begriffs „perfekt“ (lateinisch perfectus ) kam im frühen 13. Jahrhundert, wo Intervalle im Allgemeinen in drei Kategorien eingeteilt wurden:

  • Perfectus : Oktave und Unisono
  • Imperfectus : unvollkommene Konsonanzen wie Terzen und manchmal Sexten
  • "Zwischen" Konsonanzen: die fünfte und vierte

Der Grund für die Wahl des Begriffs Perfectus lag wahrscheinlich daran, dass Unisonos offensichtlich einen besonderen Status genießen und die Oktaväquivalenz im 11. und 12. Jahrhundert so weit akzeptiert wurde, dass Noten in verschiedenen Oktaven mit dem bezeichnet wurden gleichen Buchstaben. (Dies ist keine offensichtliche Entwicklung – die ursprünglichen Buchstabensysteme für Tonhöhen begannen oft mit A und gingen einfach in verschiedenen Oktaven durch das Alphabet.) Daher hätte man um 1200 alle Noten, die wir „A“ nennen, als solche angesehen in gewisser Hinsicht gleichwertig, daher wären alle von ihnen erzeugten Unisonos oder Oktaven "perfekte" Intervalle.

Im Laufe des 13. und 14. Jahrhunderts wurde die Quinte allmählich in die Perfectus- Kategorie erhoben, während die Quarte manchmal zum Perfectus und manchmal zu einer Dissonanz im praktischen Kontrapunkt wurde, was immer noch allgemein ihr Status in der modernen Musiktheorie ist. Es ist wahrscheinlich, dass die Erhebung der fünften und vierten in die Perfectus - Kategorie etwas mit der traditionellen griechischen Liste der Symphoniai - Intervalle zu tun hatte.

Diese zweifache Klassifikation von Perfectus vs. Imperfectus in Konsonanzen überlebt im Wesentlichen bis zum heutigen Tag: dh „perfekte“ Konsonanzen sind Unisonos, Oktaven, perfekte Quinten und perfekte Quarten (und ihre zusammengesetzten Intervalle), während Terzen und Sexten „unvollkommen“ sind „Konsonanzen.

Letztendlich ist die Definition etwas willkürlich – für die Griechen hatte es mit den ganzen Zahlen bis 4 ( Tetractys ) und ihrer mystischen Wertschätzung der Zahl 10 zu tun. Für die Menschen im Mittelalter, als sie versuchten, die Quinte in die „ perfekt"-Kategorie, wichen sie von der vierten ab, da sie bereits Kontrapunktprobleme verursachte und manchmal als dissonant behandelt wurde. Und dann fingen sie an, sich mit den praktischen Aspekten auseinanderzusetzen, dass Terzen und Sexten auch ziemlich gut klangen, was zu weiteren Debatten führte.

Für eine detailliertere Einführung in die historischen Themen würde ich vorschlagen, mit James Tenneys A History of Consonance and Dissonance zu beginnen .

Alle anderen haben in Bezug auf hochrangige musiktheoretische Konzepte geantwortet, aber ich denke, es kann interessant sein, die Intervalle stattdessen als rohe Koeffizienten zu betrachten. Harmonische Intervalle zwischen Noten sind die Intervalle, die mit einfachen rationalen Zahlen ausgedrückt werden können, wobei eine "einfache" rationale Zahl eine mit einer kleinen Menge kleiner Primfaktoren ist.

Zum Beispiel ist der Abstand zwischen zwei Tönen (sagen wir 440 Hz und 880 Hz) eine Oktave, wenn die Frequenz des zweiten Tons genau das Doppelte der Frequenz des ersten ist: 2 und 1/2 sind die einfachsten rationalen Zahlen, die nach dem möglich sind Einklang.

Da unser Ohr zwei Töne, die sich nur um eine Oktave unterscheiden, als den „gleichen“ Ton wahrnimmt, macht das Multiplizieren oder Dividieren durch 2 beliebig oft Intervalle nicht weniger einfach. Das macht 3 zur einfachsten „signifikanten“ Primzahl. Eine Quinte ist ein Intervall von 3/2 und eine Quarte ein Intervall von 2/3*, also können wir schlussfolgern, dass ein perfektes Intervall ein Intervall ist, das höchstens eine einzelne 3 als Primfaktor und keinen anderen Primfaktor enthält( wie gesagt, 2s sind uns egal).

* Technisch gesehen stimmt dies in der gleichschwebenden Tonleiter nicht wörtlich: Eine Quinte ist 2^(7/12), was sich geringfügig von 3/2 unterscheidet, aber unser Gehirn kann den Unterschied nicht erkennen.

Aber warum diese Zahlen?
@Anthony: Siehe den Abschnitt Harmonie unter en.wikipedia.org/wiki/Musical_acoustics für die Mathematik, aber im Grunde haben zwei Frequenzen wie 200 Hz und seine perfekte Quinte, 300 Hz, viele komplementäre Teiltöne (Teiltöne für 300 = 300, 600, 900 , 1200 usw.), sodass sie gut miteinander harmonieren. Frequenzen wie 200 Hz und 522 Hz schwingen ebenfalls nicht mit.

Ich mag die Antwort von @ Dan04 bzgl. einfache Verhältnisse, aber die anderen sind sehr dicht. Ich möchte eine direktere Antwort hinzufügen:

Die Unterscheidung basiert darauf, wie sich die Intervallklassen auf das tonale Zentrum beziehen.

  • Die 4., 5. und Oktave über einem Tonikum sind die Tonstufen , die das tonale Zentrum bestimmen. Diese tonalen Abstufungen werden mit Perfekt, Vermindert und Vergrößert bezeichnet.
  • Die 2., 3., 6., 7. über einem Tonikum sind die Modalgrade und bestimmen den Modus oder den Dur/Moll-Aspekt. Sie sind entsprechend als Haupt- oder Nebenfach qualifiziert. Ich denke, einige betrachten den 2. Grad sowohl als tonal als auch als modal, das ist ein kleines Detail ;-)

Denken Sie daran, dass Notation und enharmonische Schreibweise einen Unterschied machen. Eine kleine Septime und eine übermäßige Sexte haben den gleichen Abstand, aber sie werden in der Notation unterschiedlich "buchstabiert", und diese enharmonischen Schreibweisen werden verwendet, um die Harmonie in einer Partitur deutlich zu machen.

Tritonus ist ein alternativer Begriff für übermäßige Quarte oder verminderte Quinte. Verwenden Sie es nicht, wenn Sie möchten, dass Ihre enharmonische Schreibweise klar ist.

Diese Wikipedia-Seite behandelt vieles davon im Detail https://en.wikipedia.org/wiki/Interval_(music)

Ich stimme größtenteils den Antworten zu, die hier und anderswo auf der Website gegeben werden, und insbesondere die Antwort hier besagt richtig:

Die Moll-Intervalle sind nicht Moll, weil sie in der Moll-Tonleiter zu finden sind, und dasselbe gilt für die Dur-Intervalle. Die Intervalle sind ... bezogen auf ... und absoluten Abstand in Halbtönen.

Mit anderen Worten: Wenn die westliche Musiktheorie entscheidet, dass es zwei Versionen derselben Note gibt, wird die hohe als „Dur“ und die flache als „Moll“ bezeichnet. Die "perfekten" Noten werden traditionell als solche angesehen, die keine unterschiedlichen Aromen haben.

Genauer gesagt: Die chromatische Tonleiter wird traditionell in benachbarte Noten zerlegt, die jeweils "Moll-Etwas" und "Dur-Etwas" genannt werden. Das Muster bricht in der Mitte zusammen, und hier finden sich die perfekten Noten. Insbesondere haben wir:

Unisono / kleine Sekunde, große Sekunde / kleine Terz, große Terz / perfekte vierte / Eine seltsame Note, die nicht gut in die traditionelle Musiktheorie passt / perfekte fünfte / kleine Sechste, große Sechste / kleine Septe, große Septe / Unisono

Dies sind jedoch historische Kommentare. Aus zukunftsorientierter Sicht stellt sich die Frage wirklich, ob wir den Begriff einer perfekten Sekunde (zum Beispiel) einführen sollten .

Ich würde argumentieren, dass wir das tun sollten.

Aus JI-Perspektive teilt sich die große Sekunde tatsächlich in zwei Noten auf, nämlich 9/8 (die etwa 2,04 Halbtöne über der Tonika zu finden sind) und 10/9 (die etwa 1,82 Halbtöne über der Tonika zu finden sind). . Unter der gleichschwebenden 12-Ton-Stimmung erhalten diese beiden Noten die gleiche Tonhöhe - sie werden nämlich beide so behandelt, als ob sie genau 2 Halbtöne über der Tonika liegen. Sie können Ihrer Musik jedoch Süße und Raffinesse verleihen, indem Sie sicherstellen, dass sie anders behandelt werden. Es stellt sich dann die Frage, wie diese Notizen terminologisch abzugrenzen sind.

Ich würde argumentieren, dass 9/8 als „perfekte Sekunde“ bezeichnet werden sollte, während 10/9 als „große Sekunde“ bezeichnet werden sollte. Indem wir diese Konventionen übernehmen, stellen wir sicher, dass die drei wichtigsten Akkorde in der Dur-Tonleiter genau einmal eine „Dur“-Note haben, die immer die mittlere Note ist:

I = Unisono, große Terz, perfekte Quinte

IV = Vollkommene Quarte, Große Sexte, Unisono

V = Perfekte Quinte, große Septime, perfekte Sekunde

Allgemeiner gesagt, meine Position ist ungefähr so, dass "perfekt" Pythagoräisch bedeuten sollte , was eine Note bedeutet, deren Verhältnis nur die Primzahlen 2 und 3 beinhaltet. Die wichtigsten Beispiele sind:

1/1 (unisono) 9/8 (perfekte Sekunde) 4/3 (perfekte vierte) 3/2 (perfekte fünfte) 16/9 (perfekte siebte).

Natürlich wird die Note 16/9 (die etwa 9,96 Halbtöne über der Tonika liegt) normalerweise als kleine Septime bezeichnet, aber meiner Meinung nach ist es besser, diesen Namen für die Note 9/5 zu reservieren (die etwa 10,18 Halbtöne darüber liegt). das Tonikum). Dies entspricht nicht ganz der historischen Bedeutung der Wörter „Dur“ und „Moll“; Trotzdem denke ich, dass es die zugrunde liegende Theorie deutlich klärt. Insbesondere die Bezeichnung 16/9 als „perfekte Septime“ stellt sicher, dass die drei wichtigsten Moll-Akkorde in der Moll-Tonleiter genau eine „Moll“-Note haben:

I = Unisono, kleine Terz, perfekte Quinte

IV = Perfekte Quarte, Kleine Sexte, Unisono

V = Perfekte Quinte, Kleine Septime, Perfekte Sekunde

Wenn Sie sich also für mikrotonale Musik oder einfach nur für Intonation interessieren, bin ich der Meinung, dass es aus diesen Gründen am besten ist, zu erklären, dass „perfekt“ ungefähr „pythagoräisch“ bedeutet.

Mein Verständnis, und ich weiß nicht mehr, wo ich das gelernt habe, ist, dass die frühe katholische Kirche zunächst jede Art von Harmonie verbot, dann schließlich nur noch eine begrenzte Harmonie mit Intervallen erlaubte, die die Kirchenväter als "vollkommen" in den Augen (Ohren? ) von Gott. Deshalb verwendet organum nur perfekte Intervalle.

Der Name "perfekt" kann ein Hinweis auf einen numerischen Zufall sein, der das Intervall von 7 Halbtönen dem Verhältnis von 3:2 von Frequenzen sehr nahe kommt.

2 7/12 = 1,4983...

3 / 2 = 1,5000...

Dur- und Moll-Intervalle sind weniger genau:

2 4/12 = 1,2599...

5/4 = 1,2500...

was sie für das empfindliche Ohr störend machen kann, als ob zB Ihre Gitarre leicht verstimmt wäre.

Dies gilt nur für die gleichschwebende Stimmung.

Dies gilt nur für die gleichschwebende 12-Ton- Stimmung, die der reinen 3/2-Stimmung der Pythagoreer nahe kommt. (53-TET ist näher, aber für klavierähnliche Instrumente schlecht geeignet.) 19-TET hat eine bessere Annäherung an 6/5, nur eine kleine Terz (2^(5/19) ≈ 1,2001), und 31-TET hat a bessere Annäherung an die 5/4 große Terz (2^(10/31) ≈ 1,2506).

Die Quinte teilt die Oktave, wobei eine Quarte darüber verbleibt. Die Quarte teilt die Oktave, wobei eine Quint darüber verbleibt. Das ist, um die Oktave zu vervollständigen. Perfekte Intervalle zu spielen, die keinen harmonischen Inhalt suggerieren, und harmonischen Inhalt hinzuzufügen, ist ein "gesunder" Ansatz, um die Antwort auf die Frage nach dem perfekten Intervall zu finden. Alle Antworten haben eine gewisse Gültigkeit. Ich denke, der beste Ansatz ist das Üben selbst, was natürlich Musik und Musikinstrumente und Zuhören ist.

Nun, Ihre erste Aussage gilt für jedes Intervall und ist umgekehrt ...

Perfekte Intervalle sind nicht einfach da, weil sie die konsonantesten oder stabilsten oder was auch immer sind. Sie sind da, weil sie es sein müssen , damit es überhaupt funktioniert, und ihre Anwesenheit trägt dazu bei, einen Großteil der Musiktheorie zu definieren, die wir heute kennen.

Ich werde einen anderen Ansatz wählen, um dies zu erklären: Beweis durch Widerspruch. Lassen Sie uns versuchen, ein System nur aus verminderten, kleinen, großen und vergrößerten Intervallen zu erstellen und sehen, was dabei herauskommt.

Wir beginnen mit einigen Problemen von Anfang an. Prime = M1 ist sinnvoll, aber ein m1 auf B??? K, was auch immer, machen wir weiter
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Ah, das macht Sinn. m2 auf C#, M2 auf D, alles genau dort, wo wir es haben wollen Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Woah, woah, halt durch! m4 auf F und M4 auf einem Tritonus!? mir wird schwindelig... Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Ok, d5 auf Tritone, das ist cool ... m5 auf G? ehhh ... ich denke das ist ok ... vielleicht? Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Das ist seltsam, aber ich denke, wir könnten uns daran gewöhnen ...
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M7 = Oktave!?
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Eine Oktave wird vermindert 8!?!? nein nein nein nein nein nein
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Das hat DEFINITIV nicht funktioniert ... Versuchen wir etwas anderes

Ok, prime = P1, das ist perfekt! (...)
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Ah, das macht Sinn. m2 auf C#, M2 auf D, alles genau dort, wo wir es haben wollen Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

Um die Probleme von vorher zu vermeiden, stellen wir P4 jetzt auf die stabilste ... Geben Sie hier die Bildbeschreibung ein

...und P5 auf der anderen Seite am stabilsten
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Wieder auf Kurs
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Sehen Sie, ist das nicht schön? :)
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Aaaaund zurück zu einer Oktave auf P8 aufatmen
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Ein weiteres interessantes Merkmal des von uns verwendeten Systems ist die Symmetrie. Die Achse der nicht perfekten Intervalle liegt auf halbem Weg zwischen Dur und Moll, sodass Dur beim Umklappen des Grundtons zu Moll und Moll zu Dur wird (dh C-oben->E = M3, C-unten->E = m6). Die Achse der perfekten Intervalle befindet sich jedoch auf dem Perfekt selbst, sodass das Umdrehen eines Perfekts über die Wurzel ein weiteres Perfekt ergibt (dh C-up->G = P5, C-down->G = P4). Aug- und Dim-Intervalle drehen sich auch gegenseitig, unabhängig davon, ob ihr Mittelpunkt auf einem Perfekt oder zwischen Dur und Moll liegt. (siehe Grafik unten).

Invertierte Intervalle
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Sie können kein vermindertes Unisono haben: music.stackexchange.com/questions/63589/…
@ Dom Danke für den Hinweis! Ich habe es nur hinzugefügt, um das Muster zu vervollständigen, aber ich hätte das wahrscheinlich ein wenig klarstellen sollen :)