Was sind die Machlokes zwischen Gra und Ba'al HaTanya?

Was ist der berühmte Streit zwischen dem Vilna Gaon und dem Ba'al HaTanya beim Verständnis des Sod HaTzimtzum? Und was sind einige Ma'areh Mekomos in ihren Werken, wo dieser Machlokes zu sehen ist?

Ein wichtiges Werk, das sich damit auseinandersetzt, ist Alan Nadlers „The Faith of the Mithnagdim“. Und die Kritiken an dieser Arbeit sind auch ziemlich faszinierend. Am Ende scheint es einen großen Streit darüber zu geben, ob es überhaupt einen signifikanten theologischen Unterschied zwischen den beiden Gruppen gab. Ihre Frage ergreift also in gewissem Sinne schon Partei.
Siehe auch den jüngsten Sefer von R. Tzvi Einfeld, Toras ha-Gra u-mishnas ha-chassidim, der diese Frage ausführlich diskutiert
Ein langer und detaillierter Aufsatz, der das Argument diskutiert, ob Tzimtzum K'Pshuto ist (Hunderte von Jahren bevor Chassidus begann) und wie dieses Argument die Wurzel des Streits zwischen Mitnagdim und Chassidim war: chabad.org/library/article_cdo/aid /2306809/jüdisch/…
seforim.blogspot.com/2016/06/… @Menachem Dies sind Rezensionen einer Arbeit, die die Vorstellung zerstreut, dass es der Wurzelkampf von allem war, ungeachtet dessen, was Chabad glaubt. Chabad mag es, dieses Sugya sehr kurz und trocken zu präsentieren (weil der jüngste Rebbe, von dem sie annehmen, dass er 100% genau gewesen sein muss, einmal ein solches Stück geschrieben hat), aber in den Augen aller anderen ist es viel komplizierter.

Antworten (4)

Es gibt einen Brief des Lubawitscher Rebbe zt"l (hebräischer Originaltext online verfügbar unter chabadlibrary.org ; eine englische Übersetzung ist unter chabad.org ), in dem er dies erörtert über Zimzum sprechen.) Zusammenfassend:

Die zwei Schlüsselvariablen hier sind:

(a) ob Zimzum „Zusammenziehen“ bedeutet (dh etwas war vorher da und ist jetzt nicht da) oder „Verbergen“ (dh es ist immer noch da, wie es vorher war).

(b) Ob Zimzum G'tts eigenes Selbst beeinflusst oder nur die Göttliche Energie („Licht“), die von Ihm ausgeht.

Diese beiden Variablen ergeben dann vier grundlegende Möglichkeiten, Zimzum zu verstehen: als (1) die Abwesenheit G-ttes selbst von einem bestimmten Raum oder (2) seines Lichts oder (3) die Verhüllung von G-ttes Gegenwart in einem bestimmten Raum , oder (4) seines Lichts.

Der Vilna Gaon ist der Ansicht, dass der Ansatz Nr. 1 der richtige ist: Es gibt Orte in unserer physischen Welt, an denen G'tt einfach nicht gegenwärtig ist. Die Ansicht von Baal Hatanya ist das genaue Gegenteil, Nr. 4: Es gibt keinen Ort ohne G-ttes Gegenwart oder Sein Licht, aber es gibt tatsächlich Orte, an denen es nicht offensichtlich ist.

Der Rebbe bemerkt auch, dass Nefesh HaChayim (von R' Chaim von Volozhin, einem der Star-Schüler von Vilna Gaon) einen Mittelweg einnimmt, Position #3.

Ich denke, dieses Thema ist ein bisschen zu umfangreich, um in dieser Art von Forum behandelt zu werden.
Alex, der Lubavitcher Rebbe, ist derjenige, der behauptet, dass es bekannt ist, dass die Misnagdim zur Zeit des Gra von Annäherung gehalten wurden. Das stimmt einfach nicht. Die Sprache der Proklamationen, auf die er sich bezieht, war für eine gewöhnliche Bevölkerung bestimmt, die im Allgemeinen mit der Sprache der Kabbala nicht vertraut war. Ein Beweis von dort, was der Glaube der Kabbalisten in Bezug auf Zimzum zu dieser Zeit war, ist bestenfalls dürftig.
Es sind jedoch nicht nur die Proklamationen. Der Rebbe verweist auch auf einen Brief von R' Shneur Zalman von Liadi (online verfügbar unter hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=31632&st=&pgnum=105 ), der zu Lebzeiten des Vilna Gaon geschrieben wurde (an die Chassidim in Wilna), in dem er schreibt rundheraus, dass der Gaon "es für absolute Ketzerei hält zu sagen, dass er, möge er gesegnet sein, buchstäblich in den niedrigsten und erniedrigendsten Dingen zu finden ist". Kurz gesagt, auch dies weist darauf hin, dass die Position des Gra am nächsten an Nr. 1 oder einer kleineren Variante davon liegt, aber sicherlich nicht Nr. 3 (Nefesh Hachayim) oder Nr. 4 (Tanya).
#2 klingt am wahrscheinlichsten.
Alex, wie kann er einen Beweis bringen, was der GRA aus einem Brief des Ba'al Tanya hielt?!
Denn wir können davon ausgehen, dass der Baal Hatanya, der bereit war, mit dem Gra über das Thema zu debattieren (wie in diesem Brief erwähnt), zuerst „seine Hausaufgaben gemacht“ hätte, um zu verstehen, wogegen er argumentieren würde.
Denken Sie auch darüber nach: Warum wäre es im Interesse der Baal HaTanya gewesen, den Unterschied zwischen ihren Meinungen zu maximieren? Im Gegenteil, wenn es einen Weg gegeben hätte, die beiden in Einklang zu bringen, würden wir erwarten, dass er dies in diesem Brief gesagt hätte (d. h. „sehen Sie, es gibt keinen Grund für uns, gegeneinander zu kämpfen – wir halten beide grundsätzlich fest in der gleichen Weise.")
Gute Argumentation. Ein Problem: Jene mit einer Tradition von der GRA sind mit Baal HaTanya bezüglich der Position der GRA nicht einverstanden. Siehe en.wikipedia.org/wiki/Tzimtzum für die Erklärung von Leshem.
Und ignorieren Sie das erforderliche Zitat, es ist dort im Leshem, im vorherigen Zitat.
Aber sicherlich hatte R' Chaim Volozhiner auch eine Tradition aus dem Gra? Wenn überhaupt, sollte seiner mehr Gewicht beimessen, da er der direkte Schüler des Gra war, während der Leshem eine Generation später war. Und in Nefesh Hachaim stellt er ganz klar fest, dass aus Hashems Sicht die Welten nicht wirklich existieren – genau die Position, die der Leshem als „Zerstörung der Wahrheit der gesamten Torah“ anprangert! Im Brief des Rebben versöhnt er dies, indem er feststellt, dass R' Chaim in dieser Hinsicht tatsächlich nicht mit dem Gra übereinstimmte; und nach dem Verständnis der Leshem muss das sicherlich der Fall sein.
G'tt kann natürlich „sich selbst“ und „sein Licht“ ganz zurückziehen, ich glaube nur nicht, dass „er“ das schon getan hat, da es noch nicht ganz Schabbat ist
Ohne die Gelehrsamkeit oder Absichten des Rebben herabzusetzen, wäre es dennoch interessant zu sehen, wie diese Meinungsverschiedenheit im Vergleich zu einer Darstellung aus der anderen Perspektive abschneidet.
Rabbi Paltiel führt diesen Brief etwa 48 Minuten nach diesem Shiur aus: theyeshiva.net/Video/View/477/… . Es dauert ungefähr 5 Minuten und er gibt einen historischen Hintergrund für den Brief und erwähnt eine Quelle, die die Quellen für die verschiedenen Meinungen durchgeht
Was ist Gottes Licht?
Sich selbst gegen Licht zu streiten, ist selbst eine Tanya-basierte Formulierung des Problems. Der Gra hätte gesagt, dass Tzimtzum die eigentliche Kontraktion von Retzon haBorei ist – des Schöpferwillens und nicht von Or Ein Sof – dem unendlichen Licht. Wie sich die beiden unterscheiden, ist eine andere Geschichte, aber wir sollten die Begriffe der Gra verwenden, anstatt die Annahme zu erzwingen, dass dies nicht der Fall ist.
Ich verstehe nicht, warum er den Nefesh Hachaim wie Nr. 3 geschrieben hat. Er schreibt speziell über die makom tenufos usw., die von R' Shneerson als Grundlage für Meinung Nr. 1 angeführt wurden.
@Simchas Torah, was den Punkt von Nefesh Hachaim erreicht. Dass niemand jemals offen darüber gesprochen hat, aber leider ungelehrte Leute angefangen haben, darüber zu diskutieren, und es verursachte große Probleme. Deshalb beschloss er, darüber zu diskutieren, um zumindest die unwissenden Fehler auszuräumen.

Der Streit ging viel früher.

Es gab Schüler des Arizal, die der Meinung waren, dass Zimzum buchstäblich ist.

Zum Beispiel schrieb Yosher Levav (der Autor der Mishnas Chassidim), dass es sowohl auf Logik basiert (dass es für Hashem eine Schande ist, an einem schmutzigen Ort gefunden zu werden) als auch, weil es das ist, was der Arizal ihm beigebracht hat.

Der Alter Rebbe (Baal Hatanya) widerlegt in Tanya (In Shaar Hayichud Vehaemuna) und sagt: „Es ist möglich, den Fehler bestimmter Gelehrter in ihren eigenen Augen zu verstehen (Möge G-tt ihnen vergeben!)“, was zeigt, dass sie ein Grab gemacht haben Fehler im Verständnis von Hashems Einheit und bedürfen der Sühne.

Der Lubavitcher Rebbe sagte ein Sicha in Nasso 5743, wo er sagte, dass es zwei legitime Wege gibt, Tzimtzum zu verstehen (und sagt, dass der einfache Weg, Tzimtzum zu lernen, wie bei den Mischnas Chassidim ist!). Doch sobald das Gesetz entschieden wurde (sowohl vom Alter Rebbe als auch von R' Chaim von Volozhin), dass Zimzum nicht wörtlich gemeint ist, hat niemand die Autorität, diese Entscheidung zu argumentieren.

Wie lässt sich das Konzept von psak auf die metaphysische Realität anwenden? Ging Gott rückwirkend zurück und verrichtete sein Zimzum so, wie wir letztendlich „herrschten“?
"dass es für Hashem eine Schande ist, an einem schmutzigen Ort gefunden zu werden" - was ist die Logik dahinter? nur weil etwas schändlich ist, heißt das nicht, dass es unmöglich ist
@ray Siehe Sicha. Der Rebbe weist darauf hin, dass es eine Ebene gibt, die niedriger ist als ein schmutziger Ort – ein Haus des Götzendienstes. Und wie könnte es einen Befehl geben, den Götzendienst (sein Wesen, nicht nur seine Form) zu zerstören, wenn Hashem dort auf der gleichen Ebene wie im Allerheiligsten zu finden ist (was laut Rebbe für sich genommen keinen Sinn ergibt - wie kann man sagen dass Hashem in einem Götzen genauso ist wie im Allerheiligsten!)
@ray Bei den Argumenten geht es hier nicht nur um logische Möglichkeiten, sondern auch darum, was für jemanden mit Verstand vernünftig ist.
@ShmuelBrin der Yosher Levav wurde über 100 Jahre nachdem der Arizal aliyas neshamah hatte geboren.
Die Quelle in Ihrem letzten Absatz sagt nicht - sobald das Gesetz beschlossen wurde, hat niemand die Befugnis zu argumentieren. Hast du dafür eine Quelle?
Sicherlich schien der Leshem Ihrer Schlussfolgerung nicht zuzustimmen. Er lebte nach allen 3 Parteien, lernte eindeutig wie der Gra und greift den Nefesh haChaim für seine Sicht der Realität an ...

Dieser Mahlokes scheint letztlich von einem früheren Mahlokes zwischen Rabeinu Yosef Gikatelia (Sharei Orah) und dem Rashash (dem Kabbalisten) abzustammen. Das SO hält Keser von Azilus (Keser Elyon) für das Ein Sof selbst und das Rashash hält für Keser von Azilus das Ohr von Ein Sof.

Wenn das KE das Or ES ist, dann behält Er Seine Gegenwart bei, ist aber Mitzamtzeim Sein Or. Diejenigen, die sagen, es sei der ES selbst, meinen, dass er sich selbst zurückzieht.

Wenn Sie keine Ahnung haben, worauf ich mich beziehe, dann ist diese Antwort und die Frage, die gestellt wurde, nichts für Sie.

"Wenn Sie keine Ahnung haben, worauf ich mich beziehe, dann ist diese Antwort nichts für Sie." -- Ich mag es! Allerdings stellt sich die Frage, ob eine solche Website dafür das richtige Medium ist.
Shalom, ich stimme zu, dass die Art und Weise, wie Kabbala „auf den Straßen hausiert“ wird, eine Schande ist und dass das meiste, was solche Leute zu diesem Thema schreiben oder sagen, ungenau ist. Im gleichen Geist wie Ramban habe ich nur einige Hinweise auf die zugrunde liegenden Probleme geschrieben, die nur Eingeweihte verstehen werden.
Siehe das Leitprinzip hier: lo.yodeya.com/2010/01/guidelines-jargon.html . Ich denke, dass Jahus Coda damit mehr oder weniger übereinstimmt. Die Absicht der Jargon-Richtlinie ist es, für Neulinge zugänglich zu sein, aber die Diskussion komplexerer Themen nicht auszuschließen. Es wäre unmöglich, dieses Thema ohne Jargon kurz und bündig zu diskutieren, und ich bezweifle, dass jemand, der nicht bereits mit dem Konzept von Zimzum (zum Beispiel) vertraut ist, an dieser Frage interessiert wäre.
Ersetzen Sie "nicht ausschließen" in meinem vorherigen Kommentar durch "nicht unerträglich stelzen". Wenn zum Beispiel jemand hier ein komplexes Kasha auf einem Ketzos stellen oder beantworten wollte und versuchte, alle Begriffe zu verlinken oder zu erklären, die ein Neuling nicht kennen würde, verbrachte er den ganzen Tag damit, zu verlinken. Außerdem denke ich, dass es, auch wenn dies eine Überdehnung der Richtlinie sein könnte, insbesondere im Fall von Kabbala in Ordnung ist, „jemand, der sich mit dem Thema auskennt“ anstelle von „jemand, der sich für das Thema interessiert“ zu verwenden. Ich denke nicht, dass dies in der Richtlinie formalisiert werden muss; wenn jemand anderer Meinung ist, lass es mich bitte wissen.
Ich denke, dass dieser Machloket auch in der Philosophie zwischen dem Or Hashem (& teilweise Rambam) und dem Rabbi Avraham Ibn Daoud & Ralbag liegt. das zentrale thema ist das paradoxon der bechira.
@kouty Ich denke, du hast einen sehr guten Punkt!

Ich hoffe, ich verstehe und präsentiere das richtig; korrigiert mich bitte jemand, wenn ich das falsch verstehe.

Ich habe darüber einen Vortrag von Rabbi Yaacov Haber gehört . Wenn ich das richtig verstehe, stellte er Tanya einem ähnlichen Werk von Ramchal gegenüber , das als „Adir BaMarom“ oder „Adir BiMromim“ bekannt ist. Es ist bekannt, dass der Wilnaer Gaon Ramchal sehr schätzte.

„Zimzum“ befasst sich mit dem philosophischen Dilemma, dass Gott unendlich ist, aber er interagiert mit der physischen Welt, die endlich ist. Eine Seite der Medaille ist, dass Gott „Raum schafft“, damit alles andere existieren kann, sonst würde es nicht existieren. Die andere Seite der Medaille ist, dass er eine gewisse Manifestation seiner selbst in der Welt, wie wir sie kennen, zulässt. Es stellt sich die Frage, wie real ist diese Manifestation? Tanya glaubt an „tzimtzum gamur“, absolute Manifestation. Ramchal und der Vilna Gaon lehnen das ab.

Wenn ich mich richtig erinnere, würde Ramchal etwas sagen wie „jede Seele ist göttlich“, aber Tanya sagt „jede Seele ist ein Teil Gottes“ – die Gefahr besteht darin, dass der nächste Schritt darin besteht, „aber einige sind mehr Gott als andere ." Angesichts des Durcheinanders von Shabtai Zvis messianischen Behauptungen, die noch in jüngster Erinnerung waren, fand der Vilna Gaon dies zu gefährlich.

„Tzimtzum gamur“ würde „totaler Rückzug“ bedeuten, was das Gegenteil dessen ist, woran der Baal Hatanya glaubt. Der Lubawitscher Rebbe zt“l (auf dessen Brief ich mich in meiner Antwort beziehe) nennt es „tzimtzum shelo kipshuto, verak ba’or“. ."
@shalom, Alex hat recht. Der Baal HaTanya folgt "tztimtzum aino k'pshuto". Das Gra folgt "tzimtzum k'pshuto".
Nachdem ich Ihre Antwort noch einmal gelesen habe, sehe ich, dass Ihr Fehler auf eine falsche Übersetzung des Wortes "tzimtzum" zurückzuführen ist. Während Sie es mit "Manifestation" übersetzen, bedeutet es eigentlich "Rückzug". Abgesehen davon hast du das Wesentliche verstanden. Der Baal HaTanya glaubt, dass das „Tzimtzum“ oder der „Rückzug“, der in der Kabbala diskutiert wird, nur metaphorisch ist („aino k’pshuto“).
Ihre Antwort verfehlt das Boot, und so wörtlich kann man das Konzept von Zimzum nehmen. @HodofHod präsentiert wirklich die Machlokes
Sie haben auch keine Quellen für die Meinung jeder Seite angegeben, was @Reb-Chaim-HaQoton wollte
Was sind die Machlokes zwischen Gra und Ba'al HaTanya?
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