Was sind „Mischna“ und „Gemara“, auf die in Pirkei Avot 5 verwiesen wird?

Am Ende von Pirkei Avot 5 haben wir eine Aussage (entweder von Ben Hei Hei oder R. Yehuda ben Tema --- ich habe zwei Siddurim mit leicht unterschiedlichen Texten):

Er pflegte zu sagen: mit fünf Jahren das Studium der Heiligen Schrift; mit zehn das Studium der Mischna, mit dreizehn die Mizwot; mit fünfzehn das Studium der Gemara [...]

Allerdings sind Ben Hei Hei und R. Yehuda tannaim, und Pirkei Avot ist selbst Teil der Mischna, sodass die Verweise auf „Mishna“ und „Gemara“ anachronistisch erscheinen. Worauf beziehen sie sich und in welcher Beziehung stehen sie zur heutigen Mischna und Gemara?

Diese Aussage steht nicht in der Mischna. Es ist ein Braysa oder eine andere etwas spätere Ergänzung.
@DoubleAA ordentlich, das könnte erklären, warum meine Siddurim mit dem Text nicht einverstanden sind. Wenn ich also in einem Mischna-Band nachsehen würde, wäre es nicht da, aber es wird herkömmlicherweise mit Pirkei Avot in Verbindung gebracht, also fügen die Siddurim es hinzu?
Wenn Sie in einem jahrhundertealten Mischna-Band nachsehen, werden Sie ihn wahrscheinlich nicht finden. Ich kann das nicht für spätere moderne Ausgaben sagen. Betrachten Sie zum Beispiel dieses Manuskript von ~1100 CE kaufmann.mtak.hu/en/ms50/ms50-173v.htm Beachten Sie auch, dass Rambam keinen Kommentar dazu schreibt.
@DoubleAA, der Alter Rebbe sagt ausdrücklich, dass dies nicht Teil der Mischna im Kuntres Achron hier ist, und stellt fest, dass der Rambam es nicht als Teil der Mischna hat, und der Medrash Shmuel (ein Schüler des Arizal) stimmt zu.
@ Yishai Mir war keine Debatte zu diesem Thema bekannt.

Antworten (3)

Der Alter Rebbe definiert in seiner Hilchos Talmud Torah ( 2:1 ) Mischna als halachische Entscheidungen, die die 613 Mizwot, ihre Bedingungen und Einzelheiten erklären, sowie rabbinische Erlasse als Erklärungen ohne Begründung.

Talmud (Gemara in dieser Aussage – wie aus dem Kontext dort und in Kapitel 1 klar wird) auf der anderen Seite sind die Gründe/Erklärungen für die halachischen Entscheidungen. Der Kuntres Acharon, der dort beginnt und auf der nächsten Seite fortfährt, erklärt, dass dies Rashi entspricht; der Rambam definiert es jedoch anders.

Bezieht er sich nicht auf die Begriffe im Zusammenhang mit der Pflicht zur Drittelung des Studiums? Haben Sie einen Grund zu der Annahme, dass parallele Definitionen für die Braysa des OP gelten würden?
@DoubleAA, Kapitel 1 im dortigen Kuntres Achron, verbindet das, worüber er spricht, sehr spezifisch mit den Aussagen in Pirkei Avos.

Siehe Rashi Brachos 5a und Sotah 22a . Dort, wenn Diskussionsaussagen die Begriffe Mishna und Gemara kontrastieren (vielleicht nicht das richtige Wort) , erklärt Rashi, dass sich Gemara auf die Erklärungen der Gesetze bezieht, die in der Mishna aufgezeichnet sind .

Siehe auch Rashi zu Brachos 11a (ich übersetze das Fettgedruckte):

אף לגמרא צריך לברך. שהוא עיקר התורה שממנו הוראה יוצאה. גמרא היינו סברת טעמי משנה ותירוצי משניות הסותרות זו את זו וחסורי מחר

Gemara: Das sind logische Gründe der Mischna und Versöhnungen von Mischnayot, die einander widersprechen, sowie fehlende Aussagen in der Mischna.

Beachten Sie, dass der Baal HaTanya dies in seinem Shulchan Aruch HaRav, Hichot Talmud Torah Kapitel 2, Halacha 1 sagt :

במשנה שהן הלכות פסוקות בלי טעמים שבכל המשניות וברייתות ומימרות האמוראים שהן‏ פירוש התרי"ג מצות שבתורה בכל תנאיהם ודקדוקיהם ודקדוקי סופרים...בתלמוד המבאר טעמי ההלכות שבמשניות וברייתות ומימרות האמוראים

Siehe die Notiz von Baal HaTanya im Kuntres Acharon, wo er erklärt, warum der Rambam den Unterschied zwischen Mischna und Talmud nicht auf diese Weise lernt (sondern "Talmud" als "eine Sache von etwas anderem lernen und Dinge vergleichen" interpretiert).

Damit lässt sich auch die Aussage von Ben Hei Hei erklären. Ein Kind würde zuerst fünf Jahre lang die Gesetze lernen, bevor es sich mit der zugrunde liegenden Logik hinter diesen Gesetzen befasst.

Es ist nett von Rashi zu definieren, was diese Begriffe in diesen Kontexten bedeuten, aber ich bin mir nicht sicher, wie dies die Frage des OP beantwortet.
@DoubleAA: Wenn einer die Gesetze meint und der andere die Erklärung dieser Gesetze, dann könnte der Begriff während der Mischna-Zeit so verwendet werden.
Haben Sie Grund zu der Annahme, dass sie in der Erklärung des OP so verwendet wurden? Ihre Antwort lässt es so klingen, als würde Rashi die Aussage des OP erklären, anstatt anzunehmen, dass diese Begriffe sehr feste Definitionen haben (etwas, bei dem ich skeptisch bin, wenn ich bedenke, wie sehr sie sich im Laufe der Zeit ändern).
Mein Verständnis ist, dass, wenn der Talmud sich auf diese Weise auf Mischna und Gemara bezieht, die Unterscheidung so ist, wie ich sie oben erwähnt habe. Ich erinnere mich an andere Orte, an denen dieselbe Unterscheidung gemacht wurde, aber ich kann mich jetzt nicht an sie erinnern. Ich habe die Frage bearbeitet, um sie zu verdeutlichen

Gemäß dem Sefer דורות הראשונים wurde die ursprüngliche Mischna spätestens zur Zeit des אנשי כנסת הגדולה, lange vor der Zeit der Tannaim, fertiggestellt und blieb eine mündliche Lehre, bis Rabbi Yehudah HaNasi und sein Beis Din entschieden, dass dies der Fall sein sollte aufgeschrieben werden.

Die Gemara ist eine Erklärung der Mischna, die mündlich überliefert wurde, bis Ravina und Rav Ashi entschieden, dass sie schriftlich festgehalten werden sollte.

Er ist mit Rashi (Eiruvin) nicht einverstanden?
@ShmuelBrin Warum das Fragezeichen?
@DoubleAA was ist seine Quelle?
Hat die Anshei Keneset Hagedola Dinge wie „R Akiva sagte X“ in ihre Mischna gesteckt?
Meine Antwort sollte nur zeigen, wie ein gewisser Gadol BaTorah die Frage beantworten würde. Eine Diskussion des Sefer würde den Rahmen dieser Frage/Antwort sprengen.
Gemara Menachos
Dorot HaRishonim ist auf hebrewbooks.org verfügbar, Sie können also auf die genaue Seite verlinken: beta.hebrewbooks.org/…
Was sind „Mischna“ und „Gemara“, auf die in Pirkei Avot 5 verwiesen wird?
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