Wenn wir Raumschiffe auf dem Mond bauen würden, hätten wir dann mehr Treibstoff für die Reise zum Mars [geschlossen]

Ich habe irgendwo gelesen, dass ein Großteil des Treibstoffs, der für Reisen von der Erde zum Mars verwendet wird, in den ersten paar Stunden verbrannt wird – wodurch die Schwerkraft der Erde gut zurückbleibt.

Unter der Prämisse, dass es eine Menge Treibstoff braucht, um aus der Schwerkraft herauszukommen, stellen wir uns vor, wie viel Treibstoff und Zeit benötigt würden, um aus der Schwerkraft der Erde zum Mars zu starten und dabei die ganze Zeit über 1 G Schub zu halten ( beschleunigen auf halbem Weg abbremsen und auf halbem Weg abbremsen).

Zeit: Arithmetik sagt, es würde etwa 35 Tage dauern.

Treibstoff: Ich habe irgendwo gelesen, dass dies eine astronomische Menge kosten würde, weshalb wir bei dem Preis, den wir derzeit bekommen, am besten auf eine Art Reisegeschwindigkeit beschleunigen, eine Weile ausrollen (viele Monate) und verlangsamen.

Wenn das Schiff jedoch von außerhalb des Gravitationsschachts starten würde – sagen wir, dem L2-Erde-Mond-LaGrange-Punkt – welche Ressource würde eher eingespart werden: mehr Treibstoff würde eingespart; oder würde mehr Zeit gespart?

Dies ist eine einfache Frage zur Weltraumforschung, die besser zur verwandten Community gehört. space.stackexchange.com/search?q=launch+from+moon
Dies ist mehr als eine Frage: 1) Start vom Mond zum Mars; 2) Start vom L2 der Erde zum Mars; 3) Minimierung der Reisezeit durch zusätzlichen Kraftstoffverbrauch.
„Ich habe irgendwo gelesen, dass ein Großteil des Treibstoffs, der für Reisen von der Erde zum Mars verwendet wird, in den ersten paar Stunden verbrannt wird – wodurch die Erdanziehungskraft gut zurückbleibt.“ Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie das über die Reise zum Mars mit einem Hohmann-Transfer gelesen haben . Dies ist die übliche Methode, um etwas zum Mars zu schicken. Es dauert eine Weile, verbraucht aber am wenigsten Treibstoff, da das Schiff die meiste Zeit im Leerlauf verbringt. Nicht über konstanten Schub, der schneller wäre, wenn wir eine Antriebstechnologie hätten, die sparsam genug ist.
Beachten Sie, dass ein kontinuierlicher Schub von 1 g Wahnsinn ist (und unabhängig von unserem technischen Fortschritt wahrscheinlich nicht machbar ist) - er würde es ermöglichen, die gesamte Milchstraße in 25 Jahren (Schiffszeit) zu überqueren => en.wikipedia.org/wiki/Space_travel_using_constant_acceleration
Wie bekommen Sie diesen Treibstoff auf den Mond, um Ihre Raumschiffe zu betanken?
Sie würden einen Bruchteil eines Bruchteils eines Bruchteils eines Prozents Ihres Kraftstoffs einsparen. Eine kontinuierliche Verbrennung von 1 g verbraucht obszöne Mengen an Kraftstoff. Milliarden mal mehr als Sie eigentlich brauchen. Wenn Sie aus dem Orbit oder vom Mond starten, sparen Sie ein paar Tonnen von den Millionen Tonnen, die Sie sowieso nicht brauchen werden.
@T.Sar Die meisten Theorien, die ich gehört habe, besagen, dass Sie Ihren Treibstoff auf dem Mond aus dort gefundenen Materialien herstellen würden . Vorausgesetzt, wir könnten genug Eis in den Polarregionen abbauen und das dort gefundene Wasser verwenden, um Hydrazin in ausreichenden Mengen herzustellen, wäre das Treibstoffproblem gelöst. (Andernfalls ist es einfach verschwenderisch, Treibstoff von der Erde zum Mond zu bringen und diesen Treibstoff dann zu verwenden, um zum Mars zu gelangen, verglichen mit dem direkten Weg zum Mars.)
Diese Frage ist eher eine wissenschaftliche als eine weltbildende.
Wenn Sie vom Mond aus starten möchten, möchten Sie wahrscheinlich eine andere Erklärung. Sprich, der Treibstoff gilt als zu giftig für die Erde.
Physik oder Weltraumforschung sind angemessener

Antworten (5)

Es gibt hier etwas zu viele Unbekannte für eine direkte Antwort, aber es kann gezeigt werden, dass ein kontinuierlicher Schubtransit (auch als Brachistochrone bekannt ) zwischen der Erdumlaufbahn und dem Mars viel mehr Treibstoff verbraucht als ein Abheben von der Erdoberfläche, also die Einsparungen ein Anteil des eingesetzten Kraftstoffs gering sind.

Die Schwerkraft der Erde gut zum Mars, wobei die ganze Zeit über 1 G Schub beibehalten wird (auf halbem Weg beschleunigen und auf halbem Weg verlangsamen).

Zeit: Arithmetik sagt, es würde etwa 35 Tage dauern.

Sie haben nicht sehr sorgfältig darüber nachgedacht! Nach 17 Tagen Schub bei 1 G wären Sie mit über 14000 km/s unterwegs und hätten über 7 Milliarden Kilometer zurückgelegt. Die maximale Entfernung zwischen Erde und Mars beträgt etwa 400 Millionen Kilometer. Ihr Flugplan bringt Sie zum Kuipergürtel, nicht zum Mars!

Um die durchschnittliche Erde-Mars-Entfernung von ~225 Millionen Kilometern mit einem kontinuierlichen Schub von 1 G und einem Überschlag in der Mitte zurückzulegen, dauert es etwas mehr als 3 Tage, vorausgesetzt T = 2 D A Wo D ist die Entfernung und A ist die Beschleunigung.

Wie viel Treibstoff würde jedoch eingespart, wenn das Schiff von außerhalb des Gravitationsschachts starten würde – sagen wir, dem L2-Erde-Mond-LaGrange-Punkt? Oder wie viel Zeit würde bei gleichem Kraftstoffverbrauch gespart?

Eine wichtige Zahl in der Raketentechnik ist Delta-V oder Geschwindigkeitsänderung. Die Fluchtgeschwindigkeit der Erde beträgt beispielsweise etwas mehr als 11 km/s. Wenn man für den Moment die Auswirkungen des atmosphärischen Widerstands und der Schwerkraft außer Acht lässt, könnte eine Rakete mit einem Delta-V von 11,1 km/s gut der Schwerkraft der Erde entkommen und in den interplanetaren Raum fliegen. Die Schwerkraft des Mondes ist viel geringer, daher beträgt seine Fluchtgeschwindigkeit etwas mehr als 2 km/s. Am Punkt Erde-Mond L2 ist es noch niedriger ... weit unter 1 km/s.

Betrachten wir nun Ihre kontinuierliche 1G-Verbrennungsbahn. Wenn wir den Motor etwa 1,75 Tage laufen lassen, erreichen wir eine Höchstgeschwindigkeit von fast 1500 km/s. Wir müssen dann wieder bis zu einem relativen Stopp verlangsamen. Das erfordert ein Gesamt-Delta-V-Budget von fast 3000 km/s ... etwas mehr als das 270-fache des minimalen Delta-V, das erforderlich ist, um von der Erdoberfläche zu entkommen!

Wenn Sie über eine Raketentechnik verfügen, die stark genug ist, um so viel Schub so lange aufrechtzuerhalten, ist das Verlassen einer tiefen Schwerkraft gut a) kinderleicht, b) billig und c) schnell. Der Unterschied wird vernachlässigbar sein, wenn Sie Umweltprobleme ignorieren.

Sie könnten eine separate Frage zum Betrieb einer Rakete stellen, die in der Erdatmosphäre ein Delta-V von fast 3000 km / s haben könnte. Spoiler-Alarm: Es wird wahrscheinlich eine Menge Antimaterie beinhalten und ein bisschen wie eine kontinuierliche Atomexplosion sein, die einige Minuten andauert und wahrscheinlich mit EMP in großer Höhe endet, was weit verbreitete Probleme auf der ganzen Hemisphäre verursacht, von der die Rakete gestartet wurde. Raketen dieser Leistungsstufe sind außergewöhnlich gefährlich.

"Wenn Sie Raketentechnik haben, die stark genug ist ... aus einer tiefen Schwerkraft herauszukommen, ist ... b) billig" Ähm ... Ich würde ein Treibmittelbudget, das exponentiell mit seiner Masse geht, nicht als "billig" bezeichnen . Haben Sie eine Ahnung, was exp(150)übersetzt wird? Wenn Sie mit 1 kg Treibstoff für das minimale Delta-V kommen könnten, 150*delta-Vwürden Sie 1,4 e + 65 kg benötigen (Erdmasse = 6,4 e + 24 kg zum Vergleich).
@AdrianColomitchi Das OP setzt die Existenz einer Rakete voraus, die stark genug ist, um einen 35-tägigen Brachistochronen-Transit bei 1G durchzuführen. Zusätzliche 20 Minuten mit dem Betrieb des Motors zu verbringen, um eine Anfangsgeschwindigkeit von 11 km/s zu entwickeln, wird ihn nicht übermäßig belasten.
Danke, verstanden. Damit müsste ich meine Beobachtung auf OP richten, die zeigt, dass eine Rakete, die stark genug ist, um einen 35-tägigen Brachistochronen-Transit bei 1G zum Mars durchzuführen, Erdmassen von Treibmitteln oder ultrarelativistische Ausstoßenergien beinhalten würde. Es sei denn, Sie möchten dies als zusätzliche Überlegungen in Ihrer Antwort tun.
@AdrianColomitchi sieht so aus, als könnte eine richtige Strahlkern-Antimaterie-Rakete dies mit einem Massenverhältnis von nur 1,14 tun, nach Frisbees Artikel (mit einer Abgasgeschwindigkeit von nicht relativistischen 0,33 c). Abgesehen von der Unplausibilität einer solchen Rakete würde etwas mit einer Nassmasse von 1140 kg nur 70 kg reine Antimaterie benötigen, um zum Mars zu gelangen, und seine Triebwerke würden beim Start eine Leistung von etwa einem halben Terawatt entwickeln. Kühlung und Strahlenschutz dem Leser als Übung überlassen.
@StarfishPrime überprüft nur: Reden wir über das Kühlen des Raumfahrzeugs oder das Kühlen dessen, was von der Erde übrig ist?
@JohnDvorak nein, nur 70 kg Antimaterie werden keine so große Delle in der Erde hinterlassen ... das ist nur eine Ausbeute von 3 Gigatonnen, wenn alles auf einmal hochgeht ... vielleicht ein 5 km langer Krater. Schlechte Nachrichten für die Zeugen und Nachbarn, aber Sie würden es kaum bemerken, wenn Sie ein oder zwei Länder entfernt wären. Natürlich wäre es ein bisschen problematischer, wenn es ein Schiff wäre, das mehr die Größe eines Space Shuttles als ein Leichtflugzeug hätte ...

Treibstoff: Ich habe irgendwo gelesen, dass dies eine astronomische Menge kosten würde, weshalb wir bei dem Preis, den wir derzeit bekommen, am besten auf eine Art Reisegeschwindigkeit beschleunigen, eine Weile ausrollen (viele Monate) und verlangsamen.

Wenn Sie darauf bestehen, 1G zu verwenden, benötigen Sie diese astronomische Menge an Kraftstoff. Aber dann wird es keinen großen Unterschied zwischen L2 und dem Boden geben. in der Menge an Kraftstoff, die Sie mitnehmen müssen. Aber wenn Sie eine Weile rollen, um Kraftstoff zu sparen, dann sparen Sie keine sinnvolle Zeit.

Zum Mond zu reisen, um aufzutanken (re-tank), ist kein guter Weg, um zum Mars zu gelangen. Zumindest nicht im Moment. Die Details hängen davon ab, welche Treibstoffe Sie verwenden möchten, welche Infrastruktur auf dem Mond vorhanden ist und wo Sie auf dem Mond landen werden.

Wenn Sie vorhaben, mit LOX und LH2 nachzutanken (und das Nachtanken mit diesen beiden Treibmitteln ist am effizientesten), dann sind Sie auf einen polaren Ort beschränkt, an dem sich Eis befindet. Aber Treibmittel müssen noch verbraucht werden, um auf der Oberfläche zu landen, die von der Erde kommen müssen, und viel Treibmittel muss auf den Mond geladen werden, um dem Mond zu entkommen und zum Mars weiterzufliegen. Die Produktion großer Mengen an Treibstoffen auf dem Mond wird in absehbarer Zeit nicht stattfinden.

Das Nachtanken nur mit LOX ist sehr ineffizient, da noch mehr Energie aufgewendet werden muss, um den Treibstoff zu landen, der zum erneuten Abheben benötigt wird. Aber LOX könnte fast überall aus dem Mond-Regolith hergestellt werden.

Beachten Sie, dass es nicht möglich wäre, bis zum Mars mit 1 g zu beschleunigen / abzubremsen. Chemische Triebwerke oder sogar Nukleartriebwerke wären nicht in der Lage, über einen ausreichend langen Zeitraum anhaltenden Schub zu liefern. Ein Schub von 1 g konnte nur minutenlang aufrechterhalten werden, bevor die Treibmittel ausgingen (unabhängig von den Treibmitteln).

Wenn Sie eine Art Mondbrennstoffraffinerie haben, ist es sicherlich sinnvoll, die Produkte in die (Mond-)Umlaufbahn zu bringen und dorthin zu transferieren? Das ganze Raumschiff zum Mond hinunter und wieder zurück zu bringen, kann unmöglich die effizienteste Wahl sein.
Ja stimmt. Es gibt alle möglichen Möglichkeiten und Permutationen. Die Hauptprobleme sind der minimale Gewinn und die enormen Ausgaben für die Infrastruktur, um einen so geringen Gewinn zu erzielen. Obwohl der auf dem Mond produzierte Treibstoff nicht von der Erde reisen muss, ist er dadurch nicht billig. Da die riesige Solaranlage oder das Kernkraftwerk erforderlich sind, müssten alle Speichertanks und Materialverarbeitungsanlagen und der Reparaturbedarf zu hohen Kosten von der Erde kommen. Vielleicht greifen Sie das Thema in hundert Jahren noch einmal auf, und die Antwort könnte anders ausfallen.
Das andere Problem bei Mondumlaufbahnen ist die sich ändernde Ausrichtung zum Mars aufgrund der Mondumlaufbahn um die Erde. Verzögerungen können also teuer werden
"Weil die riesige Solaranlage oder das Kernkraftwerk erforderlich sind, müssten alle Lagertanks und Materialverarbeitungsanlagen und Reparaturen zu hohen Kosten von der Erde kommen." Dann schicken Sie zuerst eine Fabrik auf den Mond, die Solaranlagen und Speichertanks baut. Sonst ist es so, als würde man sagen: "Es macht keinen Sinn, Amerika zu kolonisieren, weil wir ihnen teuer Äxte und Hacken schicken müssen." Zugegeben, morgen wird diese Etappe nicht zu Ende sein, aber für den Tag steht auch kein Ausflug zum Mars an nach.
Ja, wie gesagt, vielleicht kommen wir in 100 Jahren noch einmal auf das Thema zurück
Sie schicken das Fahrzeug nicht vom Mond, Sie schicken Treibstoff vom Mond über eine Schienenkanone zu einem Abfangpfad.
Ja, das geht, aber auf Kosten von noch mehr Infrastruktur

Wenn wir Raumschiffe auf dem Mond bauen würden, hätten wir dann mehr Treibstoff für die Reise zum Mars

Ja, Sie sparen Kraftstoff. Die Schwerkraft ist ein konservatives Feld - die Energie, die man aufwendet (oder gewinnt), wenn man sich zwischen zwei Punkten bewegt, ist unabhängig von der Flugbahn gleich.

Mehr oder weniger entspricht die zusätzliche Energie, die Ihnen zur Verfügung steht, wenn Sie die Reise zum Mars von L2 statt von der Erdoberfläche aus starten, der Energie, die Sie benötigen, um L2 von der Erde aus zu erreichen.

Einige Vorbehalte:

  • Wenn Sie in ein Gravitationsfeld fallen, wird die Energie, die Sie gewinnen, Ihren Raketentreibstofftank nicht auffüllen
  • Beim Start aus der Erdatmosphäre geht eine beträchtliche Menge Energie durch aerodynamische Reibung verloren.
  • Während die Energie, die Sie sparen, konstant ist, hängt der Prozentsatz des eingesparten Kraftstoffs vom gesamten erforderlichen Kraftstoff für Ihr Geschwindigkeits-/Zeitregime von diesem Regime ab.
Energie ist normalerweise keine nützliche Methode, um Dinge in der Orbitaldynamik zu betrachten. Die erforderliche Treibmittelmenge hängt von der Geschwindigkeitsänderung ab, nicht von der Energieänderung, und tatsächlich kann dieselbe Verbrennung die Umlaufenergie eines Fahrzeugs unterschiedlich ändern, je nachdem, in welche Richtung es sich bewegt und wie hoch die Umlaufgeschwindigkeit des Fahrzeugs zu dem Zeitpunkt ist der Verbrennung. Wenn Sie in einen Schwerkraftschacht fallen, wird kein Treibmittel in Ihren Tank gefüllt, aber Sie können eine größere Flugbahnänderung daraus ziehen.
@ChristopherJamesHuff Erstens leitet sich die Treibmittelmenge bereits aus Energieüberlegungen ab, sodass Sie sowieso implizit Energie verbrauchen. Zweitens ist Energie wichtig, wenn Sie Flugbahnen berechnen können, die die Gravitationsinteraktion mit anderen Körpern nicht vernachlässigen, und anfangen, über Grav-Unterstützungsmanöver (Schleuder- oder Bremsmanöver) nachzudenken. Delta-V ist für Anfänger.

Wie andere betonen, impliziert eine solche kontinuierliche Schubbahn Fähigkeiten, die es ziemlich irrelevant machen, wo Sie beginnen. Sie könnten Ihr Schiff so ziemlich einfach dorthin lenken, wo Sie hinwollen, ohne sich um das Flugbahndesign kümmern zu müssen und nur minimal an die Treibstoffbudgets denken zu müssen.

Echte Raumfahrzeuge führen Verbrennungen mit hohem Schub durch, die in der Regel höchstens zehn Minuten dauern, oder verwenden eine kontinuierliche Beschleunigung mit Triebwerken, die treibstoffeffizient, aber so leistungshungrig sind, dass das Fahrzeug auf Milli-Gee-Beschleunigungen beschränkt ist. Und realistischerweise nutzen diese auch Ausrollzeiten, um in Position zu kommen. Es gibt Teile der Flugbahn, in denen es effektiver ist, Treibmittel zu verbrauchen. Sie können mehr aus dem herausholen, was Sie tragen, wenn Sie vorsichtiger sind, wo Sie es verbrauchen. Der Idealfall ist tatsächlich, dass die Verbrennungen sofort erfolgen, wobei reale Fahrzeuge natürlich auf endliche Beschleunigungen beschränkt sind.

Die Low-Thrust-Flugzeuge sind gute Kandidaten für den Start in der Nähe des Mondes, weil sie Monate des langsamen Herausspiralens durch die Strahlungsgürtel der Erde sparen. Der Mond ist jedoch keine gute Quelle für die besten Treibmittel für diese Systeme, daher müsste das Treibmittel importiert werden ... höchstwahrscheinlich von der Erde.

Was Hochschubfahrzeuge betrifft, ja, sie könnten aus der Mondumlaufbahn mit weniger Treibstoff zum Mars gelangen, als für die Erdumlaufbahn erforderlich wäre. Jedoch:

  • Du musst auch zurück. Draußen in der Mondumlaufbahn bedeutet das brennendes Treibmittel, um in die Umlaufbahn zu bremsen. Wenn Sie stattdessen zur Erde zurückkehren, können Sie die Atmosphäre zum Bremsen nutzen, was Ihren Treibstoffbedarf erheblich reduziert (so dass Sie nützliche Nutzlast anstelle von Treibstoff transportieren können).
  • Es gibt eigentlich nichts, was der Mond hat, was der Mars nicht hat. Sie müssen Passagiere / Fracht von der Erde holen, und es braucht fast so viel Treibmittel, um sie von LEO in die Mondumlaufbahn zu bringen, wie um direkt zum Mars zu fliegen. Dort anzuhalten macht die Reise tatsächlich teurer.
Der Mond könnte mit einer Fluchtgeschwindigkeit von 2,4 km/s die Treibstofftanks mit nicht raketenbasierten Mitteln in die Umlaufbahn bringen. Zugegeben, nicht kurzfristig, aber dann beschränkt sich die Ausgangsfrage auch nicht auf „wie würden Sie das heute machen“.