Wie können supermassereiche Schwarze Löcher eine geringere Dichte als Wasser haben?

Ich habe kürzlich in einem Podcast gehört, dass die supermassiven Schwarzen Löcher im Zentrum einiger Galaxien eine geringere Dichte als Wasser haben könnten, also könnten sie theoretisch auf der Substanz schwimmen, die sie verschlingen ... kann jemand erklären, wie etwas mit einer solchen Masse könnte schweben?

Bitte beachten Sie den folgenden Link für den betreffenden Podcast:

http://www.universetoday.com/83204/podcast-supermassive-black-holes/

Eine andere Art, dasselbe auszudrücken, ist, dass, wenn Sie sich die Schwerkraft als Fluss vorstellen, wie es für eine 1 / r ^ 2-Schwerkrafttheorie wie die von Newton geeignet wäre, der Fluss, den Sie erhalten können, unabhängig vom Mangel unbegrenzt ist der Dichte der Masse, aus der Sie es machen; mach es einfach groß genug.
Schweben macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Ein supermassereiches Schwarzes Loch hat mehr Gravitation als die Erde. Das Blachloch bleibt also auf halber Höhe der Flüssigkeit.
Ich dachte immer, wie Gottes Thron auf Wasser ruhen kann :)
Das Wasserbecken würde mehr Masse in einen Raum ähnlicher Größe packen als unser BH, sodass das Ganze sofort zu einem riesigen BH zusammenfällt.

Antworten (7)

Nun, es kann nicht (schwimmen), da ein Schwarzes Loch kein festes Objekt ist, das irgendeine Oberfläche hat.

Wenn jemand sagt, dass ein supermassereiches Schwarzes Loch eine geringere Dichte als Wasser hat, meint er wahrscheinlich, dass da die Dichte ähnlich ist M R 3 wobei M die Masse und R die typische Größe des Objekts ist, dann ist für ein Schwarzes Loch die typische Größe der Schwarzschild-Radius 2 M , was für die Dichte das Ergebnis liefert

ρ M 2

Daran können Sie sehen, dass Sie für sehr massereiche Schwarze Löcher sehr kleine Dichten erhalten können (alles in Einheiten, wobei die Masse auch in Metern ausgedrückt wird). Das hat aber nichts zu bedeuten, da das Schwarze Loch beim Schwarzschild-Radius keine Oberfläche hat. Es ist nur gekrümmter leerer Raum.

Sie sollten sich darüber im Klaren sein, dass sich "es kann nicht" auf das Schweben bezieht, nicht auf eine geringe Dichte.
-1: Es kann theoretisch schwimmen, und es würde auch schwimmen, außer dass das Wasser, in dem es schwimmt, zu einem schwarzen Loch zusammenbricht, bevor es die Möglichkeit hat, zu schwimmen. Es könnte besser sein, es in einer astrophysikalisch großen Menge Honig zu schwimmen.
Wie ich auf Ihre Antwort hingewiesen habe, gibt es keinen Druck, da es keine Oberfläche für das BH gibt und die Materie im BH frei fällt. Somit gibt es kein Schweben auf herkömmliche Weise. Das einzige, was in diesem Fall zählt, ist die gesamte Impulsübertragung von der Flüssigkeit, die in die gleiche Richtung wie das äußere Feld zeigt. Es ist eine falsche, schlechte Analogie. Es tut uns leid.
Freier Fall bedeutet nicht drucklos! Das bedeutet, dass es keinen Druck auf das Schwarze Loch selbst gibt. Der Druck beschleunigt das einfallende Wasser, das unten mit größerer kinetischer Energie (und Auftrieb) eintritt als oben. Der Unterschied ist genau die Auftriebskraft in der Flüssigkeit, wie man sehen kann, wenn man den Fluss des Aufwärtsimpulses in einer großen Kugel um das Schwarze Loch analysiert.
Sie scheinen nicht zu verstehen, was ich Ihnen sage. Ich sage nicht, dass die Flüssigkeit aufgrund der Temperatur (kinetische Energie der Atome / Moleküle) keinen Innendruck haben wird. Ich sage, dass es aufgrund seines freien Falls keinen hydrostatischen Druckunterschied in der von Ihnen implizierten Weise geben wird (der hydrostatische Druck „unter“ dem BH ist größer als der „über“ ihm).
Das einzige, was bei der Impulsübertragung des Fluids auf den BH von Bedeutung wäre, wäre die Freifallgeschwindigkeit des Fluids, die das Gegenteil von dem ist, was Sie sagen, da Sie auf der Oberseite eine Erdbeschleunigung hätten g B H + g e x t und auf der Unterseite hätten Sie g B H g e x t . Natürlich ist diese ganze Konstruktion zu stark vereinfachend und irreführend und hält kein Wasser.
@vagelford: Die gesamte Konstruktion ist nicht zu stark vereinfacht, sie ist nicht irreführend und kann im Prinzip mit einem ausreichend viskosen Flüssigkeitspool und einem ausreichend kleinen Schwarzen Loch durchgeführt werden. Das Becken muss sich in der Schwerkraft befinden oder beschleunigt werden, um einen Druckgradienten zu erzeugen. Ein Schwarzes Loch, das (in der Schwerkraft oder beschleunigt) durch einen solchen Pool fällt, absorbiert Flüssigkeit so, dass es eine Auftriebskraft spürt. Die Auftriebskraft ist dieselbe wie bei jedem anderen schwimmenden/sinkenden Objekt, da sie durch Erhaltungsgesetze bestimmt wird.
Es tut mir leid, aber ich kann Sie offensichtlich nicht dazu bringen, Ihren Fehler zu erkennen. Meine endgültige Antwort ist in meinen letzten beiden Kommentaren Ihrer Antwort.
@Vagelford: Ich habe keinen Fehler gemacht.
@Vagelford bedeutet das, dass ein Schwarzes Loch, das weniger dicht als Wasser ist, in ein Wasserbecken sinken würde? Das klingt völlig seltsam, würde das nicht gegen das Impulserhaltungsgesetz verstoßen?

Ich denke, es ist tatsächlich irreführend, die Behauptung aufzustellen, die Sie verwirrt. „Dichte“ suggeriert, dass die Masse innerhalb des Schwarzen Lochs mehr oder weniger gleichmäßig verteilt ist, und das ist Unsinn. Das Schwarze Loch ist größtenteils leer, und die gesamte Masse ist in einem winzigen Bereich (klassischerweise ein Punkt) im Zentrum des Schwarzen Lochs konzentriert.

Wenn Sie dies ignorieren und ein schwarzes Masseloch vortäuschen M und Volumen v r 3 hatte eine gleichmäßige Dichte ρ dann können Sie es berechnen, indem Sie einfach verwenden ρ = M / v . Da bei Schwarzschild-Schwarzen Löchern der Radius des Schwarzen Lochs proportional zu seiner Masse ist, erhält man schließlich ρ 1 / M 2 , je schwerer also ein Schwarzes Loch ist, desto geringer ist seine Dichte. Aber auch dies liefert ein höchst irreführendes Bild der Massenverteilung innerhalb des Schwarzen Lochs. Seine ganze Masse befindet sich im Zentrum, also ist die Dichte klassischerweise unendlich.

Das stimmt nicht, im Bezugssystem eines externen Beobachters breitet sich die Masse über einen Radius aus, der unendlich klein größer ist als der Horizont, da die gravitative Zeitdilatation den Vorgang verlangsamt. Erst im Rahmen eines einfallenden Beobachters, dessen eigene Weltlinie in der Singularität endet, konzentriert sich die Masse im Zentrum.

Das Schwarze Loch würde im Wasser schwimmen, wenn Sie einen Pool schaffen könnten, der groß genug ist, um es unterzutauchen, und mit genügend Nachschub, um das Wasser zu ersetzen, das das Schwarze Loch aufsaugt. Das Schwarze Loch wird Wasser aus seiner Umgebung entfernen, aber das Wasser darunter wird mit höherem Druck in den Horizont eindringen als das Wasser darüber, sodass die Geschwindigkeit nach innen nicht gleichmäßig ist.

Ist das Schwarze Loch dichter als Wasser, sinkt es für eine Weile, weil der Druckunterschied nicht ausreicht, um die Schwerkraft auszugleichen. Wenn das Schwarze Loch eine geringere Dichte als Wasser hat, schwimmt es. Es ist wie ein Ballon, der Wasser ansaugt und sich ausdehnt, wobei er immer ein Volumen behält, das groß genug ist, um leichter als Wasser zu bleiben.

Das Problem ist, dass, wenn die Dichte des Schwarzen Lochs der von Wasser entspricht, ein Wasservolumen, das dem Volumen des Schwarzen Lochs entspricht, nicht stabil gegenüber einem Gravitationskollaps ist, sodass es unmöglich ist, den Pool einzurichten.

Nun, Sie vergessen die Wirkung der Eigengravitation des Schwarzen Lochs, die im Fall eines in eine Flüssigkeit getauchten Ballons vernachlässigbar ist. Um die von Ihnen vorgeschlagene Einstellung zu haben, müssten das Wasser und der BH in ein äußeres, sagen wir, gleichmäßiges Gravitationsfeld eingebettet werden, das auch den Unterschied zwischen oben und unten definieren würde. Als erstes ist darauf hinzuweisen, dass es bei der frei fallenden Materie im BH auf die kinetische Energie der Flüssigkeit und nicht auf den Druck ankommt. „Unter“ dem BH wäre also die Anziehungskraft zum BH kleiner im Vergleich zu „über“ dem BH.
Dadurch hätte die von „oben“ kommende Strömung eine größere kinetische Energie und würde somit einen größeren Staudruck aufnehmen (mehr Impuls auf die BH übertragen). Was auch immer der Fall ist, es ist eine schlechte und irreführende Analogie mit dem ganzen „Schweben“.
Abgesehen davon, dass das Wasser unter der Schwerkraft zusammenbrechen würde, was das Ganze ungültig macht, sorgt der größere Druck unten dafür, dass das Wasser unten mit einer größeren kinetischen Energie eindringt, und dies ist der Grund für das "Schwimmen". Das Wasser an der Spitze tritt mit einer geringeren Geschwindigkeit ein, so dass es eine Gesamtimpulsübertragung gibt, die genau wie bei jedem anderen untergetauchten Objekt ist. Das Problem, dass die Dichte des Wassers nicht aufrechterhalten werden kann, könnte behoben werden, indem man zu einer viskoseren Flüssigkeit übergeht, die langsam in das Schwarze Loch sickert, sodass man langsam Material aufsaugen könnte.
Im freien Fall gibt es keine hydrostatische Druckdifferenz.
@ Vagelford --- natürlich ging ich davon aus, dass der Pool mit 1 g nach oben beschleunigt wird und das Schwarze Loch oben schwimmt.
Und mein Punkt ist, dass das bedeutungslos ist, da das Wasser, das in die Nähe des BH kommt, im freien Fall in den BH fällt, unabhängig vom externen Feld oder der Beschleunigung.
Das Wasser, das in die Nähe des Schwarzen Lochs kommt, befindet sich an der Oberfläche des Schwarzen Lochs im freien Fall, aber weit entfernt ist es statisch mit einem linearen Druckgradienten. Aus diesen beiden Zutaten können Sie bestimmen, dass das Schwarze Loch die gleiche Auftriebskraft verspürt wie jedes andere schwimmende/sinkende Objekt.
1) Der BH hat keine Oberfläche. 2) Wie wird der "hydrostatische Druck" des weit entfernten statischen Wassers auf das frei fallende Wasser in der Nähe des BH übertragen, wenn es keine Unterstützung zwischen ihnen gibt? 3) Der Druckgradient wird sein 1 ρ d P d r = g e x t + g B H + a f , wo Sie das äußere Feld, das BH-Feld und die Beschleunigung der Flüssigkeit haben. Wenn sich die Flüssigkeit unter dem Einfluss der beiden Felder bewegt, ist die rechte Seite Null, es gibt also keinen Druckgradienten. In einem Pool gibt es ein Druckgefälle, weil die Wände das Wasser nicht bewegen lassen und ein Ball vernachlässigbar schwer ist.
Und natürlich hat ein Ball eine Oberfläche...
@ Vagelford: Der hydrostatische Druck des weit entfernten Wassers wird durch das Bernoulli-Prinzip auf das frei fallende Wasser übertragen, das den Horizont passiert - das am Boden einfallende Wasser tritt mit einem größeren Impuls und einer größeren kinetischen Energie ein, wie es die Erhaltungsgesetze vorschreiben über die Stromlinie. Das Ergebnis ist, dass das Schwarze Loch eine Auftriebskraft erfährt, genau wie jedes andere Objekt. Ich glaube, das siehst du jetzt auch. Ich hoffe, Sie werden Ihre falsche Antwort zurückziehen.
LOL... war das schön...
@Vagelford: Es ist nicht lustig. Die Auftriebskraft auf eine Region wird durch Erhaltungssätze auf einer großen Kugel weit entfernt vom Horizont bestimmt, wo das Wasser im Wesentlichen stationär ist. Auf einer solchen Kugel ist die Gesamtkraft gleich der Masse des verdrängten Wassers, und die Gesamtmasse ist aufgrund der geringeren Dichte des Schwarzen Lochs geringer. Daran führt kein Weg vorbei, denn es ist durch Naturschutzgesetze bestimmt.
Würde das Wasser wirklich in das Schwarze Loch gesaugt werden? Sicherlich würde sich Wasser aus der Perspektive eines außenstehenden Beobachters nur dem Horizont nähern, ihn aber nie wirklich überqueren. Sie würden also kein Ersatzwasser benötigen. Ist das falsch? Ich denke, ein Schweben wäre möglich, wenn das Schwarze Loch in der Nähe des Ereignishorizonts von Materie umgeben wäre.
Diese Antwort enthält genügend Kommentare, sodass ich die Ablehnung nicht erklären muss.

Die Dichte ist hier etwas irreführend. Zum Beispiel ist die Dichte von Galaxienhaufen gering, weil so viel Platz dazwischen ist. Das bedeutet nicht, dass das gesamte Material im Inneren eine geringe Dichte hat. Wir können nicht über den Ereignishorizont hinaus beobachten, also verwenden wir den Durchmesser des Ereignishorizonts, um das Volumen zu messen. Tatsächliche Materie wird in einem kleineren Volumen sein.

Um zu verstehen, warum große Objekte kleinere Dichten für Schwarze Löcher benötigen, sehen Sie sich die Fluchtgeschwindigkeitsgleichung an.

v e = 2 G M r

Wenn das Verhältnis von M und r konstant bleibt, bleibt die Fluchtgeschwindigkeit konstant. Wenn Sie die Dichte beibehalten und den Durchmesser vergrößern, nimmt die Masse kubisch zu. Wenn Sie zum Beispiel den Radius um das 10-fache erhöhen, erhöht sich die Masse um das 1000-fache und die Fluchtgeschwindigkeit um das 10-fache.

Also eine lineare Zunahme der Fluchtgeschwindigkeit mit Zunahme der Masse, wenn die Dichte gleich bleibt (was nicht passieren wird). Das genaue Verhältnis von Dichte zu Fluchtgeschwindigkeit und Dichte ist

v e 2.364 × 10 5 r × ρ
Daher haben supermassive Schwarze Löcher innerhalb ihres Ereignishorizonts eine geringe Dichte, aber dies spiegelt nicht die Materialdichte wider.

Der Schwarzschild-Radius skaliert mit Masse als r   =   2 G M / c 2 . Was als Schwarzschild-Volumen definiert werden könnte, wäre dann v   =   4 π r 3 / 3 =   ( 32 / 3 ) π ( G M / c 2 ) 3 . Die durch den Horizont definierte Materiedichte ist also ρ   =   ( 3 / 32 ) ( c 2 / G ) 3 M 2 . Die Dichte skaliert also als umgekehrtes Quadrat der Masse. Ein Schwarzes Loch mit 10 Milliarden Sonnenmassen hat einen Radius von ca 10 10 km oder ein Volumen v     10 30 k m 3 =   10 39 m 3 . Eine Sonnenmasse ist 10 30 kg und die durch den Horizont definierte Dichte ist dann ρ   =   10 9 k g / m 3 . Das ist eigentlich recht klein.

Wenn Sie in ein Schwarzes Loch fallen, treffen Sie natürlich auf eine Region mit enormer Weyl-Krümmung und Gezeitenkräften. Die Quelle dafür liegt in deiner Zukunft, und schließlich erreichst du sie – es ist unausweichlich. Dieser Bereich, in dem die Krümmung divergiert, ist eine räumliche Oberfläche von unendlicher Ausdehnung.

Du solltest ein paar schließende [/math] Tags 'Sothedensityofmatterdefine...' hinzufügen, ja, nachdem ich das zweimal gelesen habe, konnte ich es entziffern :)
Oder Sie werden am inneren Horizont sofort eingeäschert. Bei supermassiven Schwarzen Löchern mit mäßigem Spin werden Sie niemals Gezeitenkräfte spüren.

Ich habe diese Aussage gerade von Wikipedia gelesen, und als sie die Dichte mathematisch berechneten, verwendeten sie den Schwarzschild-Radius (auch bekannt als Radius des Ereignishorizonts), nicht die Singularität. Die Singularität selbst hat theoretisch eine unendliche Dichte und existiert an einem Punkt (der Radius nähert sich 0), also nein, sie schwimmt nicht auf dem Wasser. Denken Sie immer daran, wenn der Begriff „Schwarzes Loch“ verwendet wird, handelt es sich um einen „Raumbereich“, aus dem Licht nicht entweichen kann: Es ist kein Objekt, und das ist ein weit verbreitetes Missverständnis.

Irgendwie verstehe ich deinen Punkt. Es erklärt, wie es eine endliche Dichte anstelle einer unendlichen sein kann, aber es trägt nicht zu den anderen Antworten bei. Selbst wenn Sie Dichte als definieren M 4 3 π r s 3 , viele Leute können sich vorstellen, dass ein Schwarzes Loch mit geringer Masse eine wirklich hohe Dichte hätte, und würden davon ausgehen, dass ein größeres auch dies tut, aber einige der anderen Antworten erklären, warum das nicht so ist.

Damit Materie zu einem Schwarzen Loch kollabieren kann, muss sie auf etwa die Größe ihres Schwarzschild-Radius komprimiert werden. Einige Leute sagen, ein Schwarzes Loch sei unendlich dicht, weil die Lösung einer bestimmten Theorie darin besteht, dass alles zur Singularität geht und dort nicht verschwindet. Ich definiere die Dichte eines Schwarzen Lochs als seine Masse dividiert durch 4 3 π r s 3 Das ist ungefähr die Dichte, auf die ein Objekt dieser Masse komprimiert werden muss, um in ein Schwarzes Loch zu kollabieren. Gemäß einem Koordinatensystem, von dem ich denke, dass es das Gullstrand-Painlevé-Koordinatensystem ist, ist der Schwarzschild-Radius für ein Schwarzschild-Schwarzes Loch die Entfernung von der Singularität zum Ereignishorizont und zufällig genau die Entfernung, in der die Fluchtgeschwindigkeit vorhergesagt wird sein c in der Newtonschen Physik, das heißt 2 G M c 2 . Daraus sehen wir, dass die Größe eines Schwarzen Lochs linear mit seiner Masse variiert, sodass seine Dichte mit der minus zweiten Potenz der Masse variiert.

Wenn Sie ein wirklich leichtes Material wie Gestein haben und immer mehr hinzufügen, wird es größer und steht schließlich unter einem so hohen Druck, dass es zu elektronenentarteter Materie komprimiert wird und nachdem es mehr Masse gewonnen hat, zu neutronenentarteter Materie komprimiert wird und sobald dies einen bestimmten Wert überschreitet Masse, wird es einen außer Kontrolle geratenen Effekt auslösen, der in ein Schwarzes Loch kollabiert. Sobald es ein Schwarzes Loch ist, führt das Hinzufügen von mehr Masse zu dem gegenteiligen Effekt, dass seine Größe ausreichend erhöht wird, um seine Dichte zu verringern.

Und Sie sagen absolut nichts darüber, ob die BH im Wasser versinken würde?
@ user54826 Ich möchte nichts dazu sagen, weil ich befürchte, dass ich falsche Informationen sage. Die Antworten sollen sehr genau sein. Wenn ich mir etwas nicht sicher bin, ist es besser, eine Frage zu stellen. Ich denke, es ist in Ordnung, eine Antwort zu schreiben, wenn ich nicht sicher bin, ob sie den anderen Antworten etwas hinzufügt, da sie manchmal dazugehört und andere Personen diejenigen löschen können, die dies nicht tun. Die Kommentare zu Ron Maimoms Antwort zeigen, warum ein Schwarzes Loch, das weniger dicht als Wasser ist, nicht unbedingt auf Wasser schwimmt. Ich denke, meine Antwort fügt den anderen Antworten noch etwas hinzu.
Das Hinzufügen von Masse zu einem Schwarzen Loch erhöht die Größe des Ereignishorizonts, aber die tatsächliche entartete Materie bleibt an einem einzigen Punkt, richtig?